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Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

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Dieses Thema hat 105 Antworten
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 III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
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Minimax
Beiträge:

18.03.2014 22:53
#91 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallöchen,

ich kann mich gerade des Eindrucks nicht erwehren, daß man versucht mir anhand der Entwicklung eines exakten Fahrplanes zu beweisen, dass ein dem Vorbild ähnlicher "Betrieb" auf dem Gleisnetz nicht dargestellt werden kann (ich benutze absichtlich den Begriff "dargestellt").

Das kann gelingen. Es könnte aber auch nicht gelingen. Und was dann? Muss dann irgendwer seine Auffassung aufgeben? Mitnichten!

Ich habe mir heute mal in einem anderen Forum (dem grünen) mal einen Betriebstag auf der BAE III angesehen. Es ist sehr faszinierend zu sehen, wie (fast) alle "Tätigkeiten" des Vorbilds nachgestellt werden, um die Züge in Bewegung zu bringen. Da haben Züge sogar Ihre realen Rangierer mit dabei, neben dem Lokführer,... Ich stelle mir einen solchen Betriebstag bei der Eisenbahngesellschaft wahnsinnig faszinierend vor (das meine ich übrigens ernst!), wenn alles Hand in Hand dafür sorgt, dass ein Betrieb wie beim Vorbild stattfindet. Ich nehme an, man fühlt die Rolle, die man spielt auch real.

Dies ist eine Philosophie des Modellbahnspiels, die des blauen Buches. Sie führt unweigerlich dazu, dass an das Gleisnetz auf dem dies stattfindet, gewisse Ansprüche und auch Schranken an die Ausdehnung und Komplexizität stellt, da ansonsten z. B. fast das gesamte Personal der realen DB erforderlich wäre. Mit anderen Worten, es wird ein gewisses Mindestmaß an Betriebsstellen für einen "sinnvollen", vorbildgerechten Betrieb geben, aber auch eine gerade noch zu bewältigende Größe für eine bestimmte Zahl von Personen, da ja alle Betriebstätigkeiten möglichst vollständig nachgestellt werden.
Naturgemäß sind bei dieser Betriebsphilosophie "kleine" und überschaubare Betriebsstellen für wenige Anlagenbetreiber sehr entgegenkommend. PAN ist sogar zwingend erforderlich, da händisch entkuppelt wird und die Züge "begleitet" werden.

Es gibt auch andere Philosophien, die zwar die betrieblichen Tätigkeiten nicht wie beim Vorbild nachstellen, aber hinsichtlich des "optisch wahrnehmbaren Betriebes" (sprich ausschließlich der vom Betrachter gesehenen Fahrzeugbewegungen) auf der Anlage ebenso vorbildgetreu darstellt. Diese Anlagen können einen "vorbildgerechten" Ausschnitt der großen Bahn abbilden. Dazu gehören z. B. auch die Anlagen von J. Brandl, R. Knipper, R. Ertmer u. a., die oben genannten Kriterien nicht oder nur zum Teil entsprechen.
Bei diesem Typ Anlage, der nicht den Anspruch hat, alle Betrieblichen Tätigkeiten des Vorbildes die im Hintergrund zu den reinen Zugfahrten stattfinden nachzustellen, ist eine "verdichtete Verkehrssituation" auch abseits des Anlagenrandes (ohne PAN) natürlich leichter darzustellen. Wobei sich hier die "Vorbildnähe" natürlich nur auf die beobachtbaren Zugbewegungen auf der Anlage beschränkt. Auch ein Automatikbetrieb kann dieser Darstellung dienlich sein.

Vielleicht würde es zur Klärung beitragen, wenn die Begriffe "vorbildgerecht" und "Betrieb" dahingehend mal hier im Forum differenziert und ggf. neu definiert würden.
Sonst redet jeder ewig nur von seiner Auffassung und alle aneinander vorbei.

Grüße Frank

Minimax
Beiträge:

18.03.2014 23:06
#92 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Hp Schreufa im Beitrag #86
Okay, dann hätten wir morgens schon mal zwei Schülerzüge, die in Neustadt eintreffen.

Aus welchen Fahrzeugen wird der zweite Schülerzug gebildet?

Gehe ich recht in der Annahme, dass die beiden Schülerzüge mittags Neustadt wieder verlassen?

Könnte die BR 93 vormittags in Burghausen und Thalheim den Güterverkehr übernehmen, während ein Schienenbus die mit dem D-Zug eingetroffen Urlauber von Neustadt nach Burghausen fährt?

So ganz langsam könnte sich doch nun ein vorbildgerechter Fahrplan entwickeln, nicht wahr?


Die 93 steht in Neustadt im Gleis 2 vor dem Prellbock. Der Zug müßte in Richtung Talheim ausfahren, bevor die Lok wieder frei ist. Alternativ kann z. B. eine 64 aus dem BW anrollen für den Ng.

Der zweite Schülerzug besteht aus drei Silberlingen mit einer 212.

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

18.03.2014 23:49
#93 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #92
Die 93 steht in Neustadt im Gleis 2 vor dem Prellbock. Der Zug müßte in Richtung Talheim ausfahren, bevor die Lok wieder frei ist.

Können die Waggons nicht in die Abstellgruppe umgesetzt werden? Dann könnte man sich doch das Anheizen einer zweiten Dampflok ersparen, oder nicht?

Harald.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 08:37
#94 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Harald,

ja natürlich, das wäre auch möglich und demnach wohl sogar vorbildgerechter, da sparsamer.
Wie du merkst, habe ich zwar einen, nennen wir es mal "ausgetüftelten" Gleisplan, habe mir aber über den darauf stattfindenden Betrieb bisher weniger Gedanken gemacht, als über die "Betriebsmöglichkeiten" (OOK wird sich jetzt freuen), die er bieten soll.
Nicht nur die Relationen in denen Züge verkehren sollen, auch die Art und Weise wie dies geschehen soll ist noch fast völlig unausgereift und entwicklungsfähig. Aufgrund des Gleisplans ergeben sich der Möglichkeiten viele... Na immerhin schon mal eine "sinnvolle" Feststellung, dass man nicht völlig "beschränkt" ist (...was mein Freund Hubert vielleicht anders sehen könnte ).
Letzen Endes lässt sich mit der Gestaltung des Gleisplanes ja auch einiges regeln. Denn die Ansprüche der Reisenden und der Güterkunden (Frachtaufkommen, etc.) stehen ja nicht jetzt schon fest, sondern können von uns auf der Modellbahn ja zum Glück selbst definiert werden.

Aber ich gebe zu, dass ein Konzept, was vor dem endgültigen Bau auch die Verkehrsströme und Fahrpläne berücksichtigt, wäre schlüssiger. Tja, das blaue Buch besitze ich eben erst seit einem vierteljahr und die Anlage kommt nur langsam aber stetig schon seit 5 Jahren voran...

Grüße Frank

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 08:39
#95 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #94
Hallo Harald,
Letzen Endes lässt sich mit der Gestaltung des Gleisplanes ja auch einiges regeln.


Sorry, der Gestaltung des Fahrplanes meinte ich natürlich.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 08:50
#96 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #91

Vielleicht würde es zur Klärung beitragen, wenn die Begriffe "vorbildgerecht" und "Betrieb" dahingehend mal hier im Forum differenziert und ggf. neu definiert würden.
Sonst redet jeder ewig nur von seiner Auffassung und alle aneinander vorbei.



Ich hätte dafür auch schon einen Vorschlag:

1. vorbildgerechter Betrieb = alle zum Bahnbetrieb notwendigen Tätigkeiten werden nachgestellt (vgl. FREMO oder blaues Buch)

2. vorbildgerechter Verkehr = Der Eisenbahnverkehr (Zugbewegungen) wird vorbildgerecht auf einer Anlage dargestellt

3. vorbildorientierter Betrieb/Verkehr = eine real existierende Situation wird im Modell nachgestellt/dargestellt

oder gibt es schon andere treffendere Differenzierungen?

Grüße Frank

OOK Offline




Beiträge: 3.505

19.03.2014 09:12
#97 RE: Minimax Thread geschlossen

Hier ist nicht der Platz für Grundsatzdebatten, hier geht es nur um die Anlage und die Konzeption von minimax. Nun hat er die Diskussion ja selber losgetreten. Aber ich haben den entsprechenden Post in das Betriebsforum kopiert und werde auch Huberts Antwort dorthin kopieren. Dort kann dann gerne weiterdiskutiert werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

19.03.2014 10:29
#98 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #91
ich kann mich gerade des Eindrucks nicht erwehren, daß man versucht mir anhand der Entwicklung eines exakten Fahrplanes zu beweisen, dass ein dem Vorbild ähnlicher "Betrieb" auf dem Gleisnetz nicht dargestellt werden kann.

Ich versuche Dir garnichts zu beweisen. Es gibt lediglich ein paar Sachen, die Du bis jetzt nicht beschrieben hast, daher frage ich diese nach. Sollte sich aus Deinen Antworten etwas Unschlüssiges ergeben, so weise ich darauf hin.

Zitat von Minimax im Beitrag #91
... da händisch entkuppelt wird
kann man jede Menge Entkupplungsgleise einsparen.

Harald.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 11:57
#99 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Hp Schreufa im Beitrag #98
Zitat von Minimax im Beitrag #91
ich kann mich gerade des Eindrucks nicht erwehren, daß man versucht mir anhand der Entwicklung eines exakten Fahrplanes zu beweisen, dass ein dem Vorbild ähnlicher "Betrieb" auf dem Gleisnetz nicht dargestellt werden kann.

Ich versuche Dir garnichts zu beweisen. Es gibt lediglich ein paar Sachen, die Du bis jetzt nicht beschrieben hast, daher frage ich diese nach. Sollte sich aus Deinen Antworten etwas Unschlüssiges ergeben, so weise ich darauf hin.

Zitat von Minimax im Beitrag #91
... da händisch entkuppelt wird
kann man jede Menge Entkupplungsgleise einsparen.


Sorry Harald, war nicht auf eine spezielle Person gemünzt.
Dem Schreiben nach hätte ich vermutet, dass Hubert sich angesprochen fühlt.
Ich finde Deine Gedanken sogar sehr anregend und konstruktiv. So ähnlich wäre ich wohl an eine Fahrplangestaltung herangegangen.
Wie gesagt, bisher noch keine konkrete Vorstellung.
Jedenfalls zeigt sich, dass die Bahnsteiggleise ausreichend vorhanden sind, um Züge von Burghausen, nach Talheim und sogar einen D-Zug aufzunehmen.

Je länger ich die Sache betrachte, umso naheliegender scheint es mir, wenn die Relation SBH-Talheim-Neustadt bedient wird und die Nebenbahn von Neustadt nach Burghausen eine Relation darstellt.

Tja, das mit den Entkupplungsgleisen... Handentkuppeln funktioniert maximal bis +/- 70 cm von der Anlagenkante entfernt, präzise in H0 nur bis kurz hinter der Anlagenkante, insbesondere dürfen keine Hindernisse wie Lampen, Übergänge, Personen, etc. im Weg stehen. Das sind wohl auch unterschiedliche Philosophien.

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

19.03.2014 13:44
#100 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #99
So ähnlich wäre ich wohl an eine Fahrplangestaltung herangegangen.
Wie gesagt, bisher noch keine konkrete Vorstellung.

Du musst das Rad nicht zweimal erfinden, such bei Drehscheibe-online nach "Gönnern" , dann findest Du zu Deiner auch den Fahrplan Deiner Strecke Ende der sechziger Jahre.

Harald.

Minimax
Beiträge:

19.03.2014 18:58
#101 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Zusammen,

ich versuche jetzt mal die Diskussion ins konstruktive zu drehen:

Der Raum und die Anlage sind ja bekannt.
Maximal 3 Bediener können die Anlage steuern, sie können sich im Raum ohne Hilfsmittel verständigen.
PAN ist nicht eingehalten, dafür gibt es zahlreiche Entkuppler.

Jetzt mal die Frage an die eingefleischten Betriebsbahner:
Wie könnte denn ein schlüssiges Betriebskonzept für diese Anlage aussehen? Wie müssten Fahrplan, Verkehrsrelationen, etc. angepasst werden, um einen annähernd vorbildähnlichen Betrieb abzuwickeln?

(Sorry Hubert, dein Vorschlag alles abreissen und neu aufbauen wurde verworfen)

Viele Grüße Frank

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

19.03.2014 20:27
#102 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #101
Sorry Hubert, dein Vorschlag alles abreissen und neu aufbauen wurde verworfen

Früher oder später kriegen wir dich so weit, alles nur eine Frage der Zeit.

Harald.

absolute_Null Offline



Beiträge: 137

19.03.2014 21:33
#103 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo,

Zitat von Hp Schreufa im Beitrag #102
Zitat von Minimax im Beitrag #101
Sorry Hubert, dein Vorschlag alles abreissen und neu aufbauen wurde verworfen

Früher oder später kriegen wir dich so weit, alles nur eine Frage der Zeit.

Anlagen, die schwächen in Planung, Konzeption und Design aufweisen, werden häufig nie fertig bzw. vor Fertigstellung wieder abgerissen.

Nichts für ungut, aber vielleicht behalten Hubert und Harald doch Recht.

Dass der Plan Schwächen hat, hast Du ja schon selbst erkannt, da wir sonst hier nicht diskutieren würden.


Gruß
Joachim

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

19.03.2014 21:44
#104 RE: Minimax Thread geschlossen

Ich erinnere in diesem Zusammenhang immer wieder gerne an die Entwicklungsstadien eines Gleisplane(r)s.

Harald.

Minimax
Beiträge:

20.03.2014 08:45
#105 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von absolute_Null im Beitrag #103
Dass der Plan Schwächen hat, hast Du ja schon selbst erkannt, da wir sonst hier nicht diskutieren würden.

Gruß
Joachim


Gerade die von Euch gesehenen Schwächen würden mich konkret interessieren.

Grüße Frank

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