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Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

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Dieses Thema hat 105 Antworten
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 III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
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eisenhans Offline




Beiträge: 376

10.03.2014 20:09
#31 RE: Minimax Thread geschlossen

Das ist genau das, was ich eigentlich schreiben wollte, nur nicht wusste, wie formulieren. dave, sagt

Der Eisenhans

Minimax
Beiträge:

11.03.2014 19:25
#32 RE: Minimax Thread geschlossen

Nunja, dann äußere ich mich nochmal dazu.

Wenn mir jemand sagt, dass er den sinnvollen oder maximalen Betrieb auf diesem Elaborat anzweifelt, interessiert durchaus eine schlüssige Begründung ("das Bessere ist der Feind des Guten"). Nur weil ein Kreisverkehr im Hundeknochen fakultativ erfolgen kann, ist das doch keine Einschränkung für die übrigen Stationen bzw. den Betrieb restlichen Anlage?

Insbesondere dann interessiert mich diese Begründung, wenn die Person, die es äußert, eine vom Betriebskonzept, den Gleisentwicklungen in den Stationen, den Anschlüssen und der Anzahl an Bedienern eine fast identische Planung selbst öffentlich als Musterlösung vorstellt ("Garagenanlage").

Es geht um kritische Auseinandersetzung (wobei diese sowohl Bestätigung als auch Anregungen zu Veränderungen enthalten kann).

Grüße
Frank

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.575

11.03.2014 20:34
#33 RE: Minimax Thread geschlossen

Ich glaube da sollte ich mich auch mal äußern!

Zitat von Minimax im Beitrag #32
....eine fast identische Planung selbst öffentlich als Musterlösung vorstellt ("Garagenanlage")

Sind ja wirklich nur marginale Unterschiede:
Auf der einen Seite ein Fiddleyard mit Möglichkeit zur Zugumbildung, beim anderen Plan ein ganz einfacher Schattenbahnhof ohne Möglichkeit irgendwie einen Zug umzubilden und damit die große Welt darzustellen. Mit 5 Gleisen, ohne Zugumbildungsmöglichkeit, dazu für ein Hauptbahnthema ziemlich unterdimensioniert!
Der eine Plan ist linear, folgt PAN, der andere ist nicht linear und fast gar kein PAN!
Der eine Plan hat 36 m freie Strecke, der andere vielleicht maximal 6 Meter?
Bei den einem Plan haben alle Bahnhofe ungefähr die gleiche Längenausdehnung und sind funktional richtig! Beim anderen Plan sind Talheim und Neustadt überhaupt nicht vorbildgerecht. In Neustadt können die den Betrieb einstellen bei einer Drehscheibenstörung. Beim Rangieren muss in Neustadt und Talheim immer in einen Tunnel ausgezogen werden. Der Lokschuppen und die Drehscheibe in Neustadt sind viel zu groß. Auch würden nie Schnellzüge und Durchgangsgüterzuge (mit 01 oder 44er) nach Neustadt fahren! Warum auch? Kurswagen und Nahgüterzug genügen vollauf! Burghausen hat zu geringe Nutzlängen und die 3 Bahnhöfe sind kaum optisch getrennt....
Zitat von Minimax im Beitrag #12
da bisher noch kein konkreter Verbesserungsvorschlag kam, ...

Den Verbesserungsvorschlag Abreißen, Neuplanung habe ich mir am Anfang wegen Rücksicht auf das jüngere Publikum hier verkniffen! Sorry war mein Fehler!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.658

11.03.2014 21:22
#34 RE: Minimax Thread geschlossen

Oh boy!
Hubert, da haste aber zugeschlagen. In der Sache natürlich durchaus richtig, aber so knallhart hätte ich das nicht gesagt. Sei's drum.
Ich hätte es auch gut gefunden, wenn einige weitere sich in diese Diskussion eingeschaltet hätten, dann wäre sie nicht so zum Schlagabtausch geworden. Ich bin ja nicht das Forum.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.658

11.03.2014 21:22
#35 RE: Minimax Thread geschlossen

Ich denke, wir können diesen Strang nun zumachen, oder?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.575

11.03.2014 21:32
#36 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von OOK im Beitrag #34
..., aber so knallhart hätte ich das nicht gesagt.

Diplomatie war noch nie einer meiner Stärken ..... Aber wat mut, dat mut!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.658

12.03.2014 10:05
#37 RE: Minimax Thread geschlossen

Das unrühmliche Ende dieser Diskussion lässt mich mit einem flauen Gefühl im Magen zurück, weshalb ich doch noch einmal das Wort ergreifen will. Im anderen Strang hatte absolute_Null geschrieben:

Zitat von absolute_Null im Beitrag RE: Teambesprechung
Dadurch hat dieses Forum aber wiederum einen gewissen "Ruf".
Laien und Anfänger haben schon fast "Angst" sich hier anzumelden, da sie meinen ihre Ideen würden hier buchstäblich in der Luft zerrissen.
Hat sich dieses Vorurteil hier bestätigt? Nun kann man ja nach über dreißig Hin-und-her-Argumenten nicht davon reden, dass Anfänger (und als solchen sieht sich minimax mit Sicherheit nicht) gleich vom Start weg demontiert werden. Ganz im Gegenteil habe (leider fast nur) ich versucht, argumentativ auf Schwächen der Konzeption hinzuweisen, was ja u.a. der Sinn dieses Forums ist.
Wenn jemand von vorneherein überzeugt ist, dass seine Konzeption absolut wasserdicht und fast schon der Geniestreich ist, dann braucht er die hier nicht einzustellen, sondern kann darüber einen Artikel in der Modellbahnpresse machen. Dass ich minimax versichert habe, wenn seine Konzeption für ihn richtig ist, dann sei das in Ordnung und ich könne ihm das lassen, hat ihm nicht gereicht, er wollte mir eine Art Gütesiegel abringen, das ich aber von meiner Grundauffassung von Betrieb her nicht geben konnte.
Das ist wie gesagt, kein besonders schönes Ende einer Diskussion, muss es aber auch geben dürfen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

13.03.2014 12:50
#38 RE: Minimax Thread geschlossen

ich halte es da ganz mit Friedrich dem Großen: "Jeder möge nach seiner Fasson glücklich werden"

Minimax
Beiträge:

14.03.2014 09:19
#39 RE: Minimax Thread geschlossen

Pfalzbahn schreibt:

"...sind Talheim und Neustadt überhaupt nicht vorbildgerecht. In Neustadt können die den Betrieb einstellen bei einer Drehscheibenstörung. Beim Rangieren muss in Neustadt und Talheim immer in einen Tunnel ausgezogen werden. Der Lokschuppen und die Drehscheibe in Neustadt sind viel zu groß. Auch würden nie Schnellzüge und Durchgangsgüterzuge (mit 01 oder 44er) nach Neustadt fahren! Warum auch? Kurswagen und Nahgüterzug genügen vollauf! ..."

Genau diese Art von Diskussion ist es, die einen hier im Forum nachdenklich macht.
Woher weiß Pfalzbahn das? Wer definiert das? Wo sind die für die genannten Thesen / Behauptungen zutreffenden Argumente?

Die Frage des Warum sollte gerade mal geklärt werden.

Zu Tunneln an Bahnhofsausfahrten und entsprechenden Drehscheiben in Bahnhöfen könnte ich jetzt auf das Vorbild verweisen, wo es das auch gibt, aber ich lasse das jetzt einfach mal...

Minimax
Beiträge:

14.03.2014 09:48
#40 RE: Minimax Thread geschlossen

OOK schreibt oben:

"...Nun kann man ja nach über dreißig Hin-und-her-Argumenten nicht davon reden, dass Anfänger (und als solchen sieht sich minimax mit Sicherheit nicht) gleich vom Start weg demontiert werden. Ganz im Gegenteil habe (leider fast nur) ich versucht, argumentativ auf Schwächen der Konzeption hinzuweisen, was ja u.a. der Sinn dieses Forums ist. ..."

Leider warte ich noch immer auf Argumente.

Was bisher hier ausgetauscht wurde sind lediglich Behauptungen, die bis jetzt durch Argumente nicht gestützt sind.

Ich verweise dazu auf die Definition dieser Begriffe, die in Lexika oder schnell mal bei Wikipedia nachgesehen werden kann.

Grüße Frank

absolute_Null Offline



Beiträge: 137

14.03.2014 11:53
#41 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank,

es ist sicherlich nicht schön, wenn ein Entwurf kritisiert wird. Ich habe volles Verständnis für Deinen Unmut. Häufig fließt viel Gehirnschmalz und Zeit in einen solchen Plan.

Eine Drehscheibe am Ende eines Bahnhofs kommt schon vor, das ist richtig. Auch gibt es Tunnel direkt hinter der Bahnhofseinfahrt.

Betrieblich müssen solche Besonderheiten jedoch entsprechend berücksichtigt werden.

Wenn , wie Hubert schrieb, die Drehscheibe ausfällt, muss in einem solchen Fall gewährleistet sein, dass ein Umsetzen oder Lokwechsel dennoch stattfinden kann. Dies kann entweder durch einen weiteren Lokschuppen auf der anderen Bahnhofsseite oder einer Weichenverbindung kurz vor der Drehscheibe gewährleistet werden.
Ansonsten müsste von der nächsten Lokstation eine Ersatzlok kommen bevor ein Zug weiterfahren könnte. E-Loks und Dieselloks benötigen auch keine Drehscheibe. Für Dampfloks sind Behandlungsanlagen nötig. Fehlen diese, müsste eine Lok ggf. zur nächsten Lokstation fahren, um ihre Vorräte aufzufrischen, so dass diese nicht unbedingt als Esatzlok für den nächsten Zug vorgehalten werden kann.

Tunnel sind besondere Gefahrenpunkte. Muss ein Wagen ab- oder angekuppelt werden, um diesen zuzustellen oder abzuholen, ist dies im Dunkeln des Tunnels bei engem Lichtraumprofil fahrlässig.
Rangieraufgaben werden in diesem Fall entweder vor einem Tunnel enden, bis hinter einen Tunnel geführt oder über den anderen Bahnhofskopf bzw. komplett im Bahnhof erfolgen.
Gleiches gilt für einen Viadukt.


Gruß
Joachim

Minimax
Beiträge:

14.03.2014 12:15
#42 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Joachim,

Vielen Dank! Dies ist der erste Beitrag, der zu erläutern, begründen und zu erklären versucht.

So stellt man sich Diskussionen in einem Forum vor.

Zur Drehscheibe: Ja, das ist natürlich so. Auch ich habe schon mit Schrecken daran gedacht, was mit meinem Betrieb passiert, wenn die Modelldrehscheibe ausfallen sollte...
Trotzdem kennt das Vorbild gerade auch diese Situation. In Thale z. B. enden die Gleise in einer Drehscheibe. Übrigens ein Bahnhof an einer Hauptbahn!
Dort ist eine zudsätzliche Weichenverbindung vorhanden, um den Dieselloks den Betriueb der Drehscheibe zu ersparen. Zu Dampflokzeiten wurden die Dampfloks grundsätzlich gedreht.
Andere Vorbildbahnhöfe weisen ebenfalls Drehscheiben am Kopf auf, ohne zusätzliche Weichenverbindung. Ich müsste nur mal in das Gleisplanbuch von Fromm schauen, dann könnte ich mehrere benennen.

An meiner Drehscheibe befinden sich die Lokbehandlungsanlagen an den Stumpfgleisen. Direkt gegenüber den Bahnhofsgleisen mag es dafür vielleicht keine Vorbildentsprechung gegeben haben, das stört mich aber nicht.

Zum Tunnel an der Bahnhofseinfahrt ein Beispiel:

Der Gehlbergtunnel im Bahnhof Oberhof beginnt direkt am Bahnstzeig. In den Tunnel werden alle Züge vorgezogen, die in der Abstellgruppe die obligatorische Bremnsprobe für die Talfahrt absolvieren müssen.

Ich kann nicht erkennen, für welche Rangieraufgabe Wagen bereits im Tunnel oder auf dem Viadukt abgekuppelt sein müssten.

Sorry, aber ich erkenne da kein Problem.
Sicherlich ist es nicht jedermanns Geschmack, dass die Strecken unmittelbar nach den Bahnhöfen in Tunnel münden und nicht meterlang nachverfolgt werden können. Dies ist ein Manko, was einfach dem geringen Platz und meinem Anspruch an trotzdem einen sinnvollen Betrieb in den Betriebsstellen geschuldet ist. Die Kunst der Landschaftsgestaltung wird es sein, dieses Manko soweit als möglich zu kaschieren.
Um es mal krass auszudrücken: Die Anlage erinnert bei Draufsicht an eines der überladenen Fertiggelände aus dem Regal... das weiß ich schon.

Viele Grüße
Frank

rainbow Offline




Beiträge: 60

14.03.2014 18:25
#43 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank, erstmal auch von mir ein herzliches Willkommen nach diesem etwas unglücklichen Anfang.

Weshalb die Drehscheibe hier wohl auf Unmut stößt: Klar, Vorbildsituationen gibt es, mir fällt spontan Lennep ein. Hier enden immerhin drei Bahnsteiggleise (wahrscheinlich für Züge Richtung Berg. Born und Krebsöge) auf einer Drehscheibe und es gibt noch nichtmal so eine Weichenverbindung wie z.B. im von dir angesprochenen Thale. Wichtige Unterscheide zu deiner Situation: Bei Störungen kann man ausweichend im Vorfeld umsetzen und kommen auch nur Personenzüge vorbei, die, wenn überhaupt, nur einmal umsetzen müssen.

Vielleicht ein willkürliches Beispiel, aber ich bin mir sicher, in den allermeisten Fällen in den Vorbildplänen kann man Ähnliches finden. Denn im Zweifelsfall ist die Drehscheibe immer nur eine Notlösung, die teurer, aufwendiger und störungsanfälliger als eine Weiche ist.

Ein weiteres, damit zusammenhängendes Problem in Neustadt ist der Güterverkehr - ohne ein Bahnsteiggleis zu belegen, ständig über die Strecke auszuziehen und die Drescheibe zu benutzen, komme ich da nicht weiter. Das kann man als willkommene Verkomplizierung oder Betriebshemmnis sehen, aber das ist wohl Ansichtssache (hier wahrscheinlich eher nicht ).

Grüße,
Jan

Minimax
Beiträge:

14.03.2014 19:21
#44 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Jan,

vielen Dank für deinen Beitrag.

Ok, das zur Drehscheibe gesagte ist einleuchtend, wobei alle Drehscheiben sich auch von Hand bewegen lassen. Diese Kurbelwerke sind sogar bei den Modelldrehscheiben nachgebildet. Da wir ja bei der Modellbahn für Betriebserschwernisse grundsätzlich aufgeschlossen sind, ist dies für mich kein Grund daraus die Forderung nach einem Verzicht abzuleiten.
Für mich war die Drehscheibe am Bahnhofskopf auch deshalb erste Wahl, um ein weiteres Länge benötigendes Weichenfeld einzusparen und gleichzeitig ein angedeutetes BW darzustellen.

Zum Güterverkehr hast du recht. Dafür wären ein bis zwei Gleise mehr eher nützlich gewesen. Aktuell wickle ich ihn über das untere Bahnsteiggleis und das Umfahrgleis ab (Umfahrungen können auch über unbenutzte Bahnsteiggleise erfolgen). Zusätzlich gibt es noch das darunter liegende Aufstellgleis, das am Prellbock endet.

Neustadt an sich ist ja nicht gerade ein großer Bahnhof. Durch die eingleisige Ausfahrt kann auch nur immer eine Zugfahrt erfolgen oder eine Rangierfahrt von einer zur anderen Bahnhofsseite.
Im Prinzip sollten sich sinnvollerweise nur 2 Züge darin aufhalten, obwohl bis zu 4 möglich wären aber dann für grandiose Überfüllung sorgen.
Geschuldet ist die Situation insgesamt dem nur sehr geringen zur Verfügung stehendem Raum, bei gleichzeitigem Anspruch, Eindrücke darzustellen, die einer Hauptbahn wenigstens nahe kommen. (Also die Quadratur des Kreises... )

Da ich noch keinen Fahrplanbetrieb versucht habe, komme ich derzeit sehr gut mit allen Bewegungen zurecht. Eine rangierende Lok kann ja durchaus auch mal auf die Seite genommen werden für eine anstehende Zugfahrt.

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.575

14.03.2014 19:49
#45 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #39
Woher weiß Pfalzbahn das? Wer definiert das? Wo sind die für die genannten Thesen / Behauptungen zutreffenden Argumente?

Ja genau! Was erlauben sich Strunz... (Giovanni Trapattoni am 10. März 1998)
Tut mir leid aber mit ca. 30 Jahre, ca. 20m Eisenbahnliteratur im Regal und ein paar Gigabyte auf der Festplatte zu dem Thema erlaube ich mir schon manchmal eine Meinung zu haben, die natürlich nicht immer die Wahrhaftige sein muss!
Ich habe genau so viele Argumente gebracht wie es Beispiele zum "maximalen Betrieb" gab! Der Ton macht die Musik!
Tut mir leid dass ich die Vorbilder Thale, Oberhof und Bad Wildungen nicht gleich wiedererkannt habe, aber im Modellbahnkurier 4 (EK-Verlag 4Q/2004) sieht Thale (Güterbahn separat) und Oberhof etwas anders aus! Über Bad Wildungen findet sich Informationen und ein Anlagenvorschlag von Ivo Cordes in MIBA Spezial 53 (ab Seite 66). Tipp: Heiligenhafen hat sogar einen Lokschuppen an der Drehscheibe!
@rainbow hat ja schon einiges geschrieben, ergänzend würde ich jedem mal nur empfehlen in Neustadt einen Güterwagen von einem gerade eingefahren Güterzug in die Abstellgruppe oben "geistig" zu verschieben! Würde so die große Bahn bauen?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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