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Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

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Dieses Thema hat 105 Antworten
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 III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
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Minimax
Beiträge:

06.03.2014 22:46
#16 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Otto,

du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass ein Zug fast ausschließlich im Untergrund unterwegs ist bei dieser Streckenführung.
Es ist jedoch aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Möglichkeit der Realisierung eines zweigleisigen Abschnittes im "Hundeknochen" auf diesem engsten Raum. und gleichzeitig die einzige Möglichkeit, einen Schattenbahnhof mit Durchgangsgleisen im "Untergrund" anzulegen. Um Steigung zu gewinnen, müssen die Strecken lange Rampen zurücklegen. Und diese alle "offen" zu legen wäre nicht nur vorbildwidriges "Gekringel" sondern, da im Untergrund befindlich, schlicht nicht möglich gewesen.

Grüße Frank

OOK Offline




Beiträge: 3.597

07.03.2014 08:56
#17 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank,
dass für dich das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Untergrundstrecken ok ist, habe ich verstanden. Nun hast du also diese teuer erkaufte zweigleisige Strecdke, die, damit sie wirkt, auch von entsprechend vielen Zügen befahren werden muss. Wenn man sich nun aber anschaut, wohin das Ganze führt (pun intended), dann findet man diesen Kopfbahnhof Neustadt:


1 = Post, Stückgut, 1a - 3a = Abstellgruppe, 4a = Anschluß Maschinenfabrik, 2 = Nebenbahngleis/Tw.; 3,4,6 = Bahnsteiggleise, 5 = Lok/Kurswagen; 7 = Umfahrgleis, 8 = Abstellgleis; 9 = LStr., Rampe; 10 = Kopframpe; 7a = Waage, Lademaß, Abstell; 8a = Güterschuppen.
Dazu schriebst du in einem früheren Post:

Zitat von Minimax im Beitrag #7
... so daß Neustadt ein Kopfbahnhof ist. Neustadt wird aufgrund seiner Bedeutung auch von Schnellzügen mit bis zu 24 Achsen angefahren. Außerdem machen Dg hier Kopf und werden umgebildet. Der Bahnhof verfügt über ein großes Postamt, Stuckgutrampen, GS, LStr. und Rampe. Außerdem wird eine große Maschinenfabrik bedient.

Mir ist absolut schleierhaft, wie du a) diesen Bahnhof mit seinen vielfältigen Funktionen als bekennender Einzelkämpfer ordentlich bedienen willst (ich würde allein dafür zwei bis drei Mann einsetzen wollen) und b) all die Züge, die von der zweigleisigen Strecke (+ einer eingleisigen Strecke) ankommen, behandelst und c) genügend Züge in Richtung zweigleisige Strecke abgehen lässt, damit diese ihre gewünschte Wirkung entfaltet.
Dazu schriebst du:

Zitat
Aber ich habe nun mal den Anspruch auf MINImalem Platz MAXimalen Betrieb zu machen. Es steht mir eben "nur" dieser Raum zur Verfügung (immerhin, ein Raum!).

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass und wie dieser maximale Betrieb stattfinden kann.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

07.03.2014 19:39
#18 RE: Minimax Thread geschlossen

Nunja, da hast du natürlich nicht ganz unrecht. Zur Bewältigung eines sinnvollen Betriebes hatte ich von Beginn an 2 Handregler eingeplant und das Weichen- und Signalstellpult kann von einem oder beiden mitbedient werden. Als Alleinbediener hilft da nur die "selective Compression" in der Form, dass die Modellzeit gestreckt wird. Für den Alleinbediener wurden dann wohl "zahlreiche Rangiermöglichkeiten" geschaffen, die natürlich nicht gleichzeitig ablaufen können.
In Neustadt können sich m. E. sinnvollerweise maximal 3 (4) Züge aufhalten. Auf Gleis 2 fährt der PmG aus Burghausen ein, während auf Gleis 3 Der D-Zug nach Niederwart den Anschluß abwartet, um dann abzufahren. Auf Gleis 6 steht derweil noch der Güterzug, der Wagenladungen in Neustadt übergibt, um diese nach Burghausen und Talheim mit dem nächsten Ng zu befördern. Rangiergeschäfte können wegen der einfachen Ausfahrt nur stattfinden, wenn keine Ein- oder Ausfahrt geplant ist.
Die beabsichtigte Besonderheit der "Hundeknochenstrecke" mit dem zweigleisigen Streckenabschnitt ist ja gerade die, dass eben nicht alle darauf vorbeifahrenden Züge nach Neustadt fahren müssen, sondern quasi auf der "Paradestrecke" flanieren können, ohne betriebliche Zwänge. Es ist dies aber keine "echte" Paradestrecke nach deiner Definition, sondern eine Multifunktionsstrecke, die sowohl als auch sein kann.
Rein betrieblich gesehen ist der Hundeknochen überflüssig. Der gezielte Abruf gewünschter Züge aus dem SBH nach Neustadt reicht natürlich völlig aus. Aber warum das eine tun und das andere trotzdem nicht lassen? Es liegt schließlich im Ermessen des Bedieners, wie er die Fahrwege nutzt!

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 104

07.03.2014 20:14
#19 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank,

befindet sich der Viadukt vor Burghausen direkt über dem Bahnhof von Thalheim?

Harald.

Minimax
Beiträge:

08.03.2014 08:01
#20 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo HP Schreufa,

die Zeichnungen von mir sind amateurhaft und nicht Maßstäblich.
Der Viadukt befindet sich ca. 15-20 cm neben dem Bhf-Gebäude.

Grüße Frank

Minimax
Beiträge:

08.03.2014 20:38
#21 RE: Minimax Thread geschlossen

Vielleicht doch noch mal eine klärende Ergänzung meinerseits:
Unter "Betrieb" verstehe ich im Gegensatz zu eingefleischten Fremo-Freunden oder auch OOK nicht, dass Züge "vorbildgerecht" telefonisch angemeldet werden und wie beim Vorbild mehrere Personen spezielle Funktionen wie Lokführer, Stellwerker, o.ä. wahrnehmen.
Bei mir geht es beim "Betrieb" darum, Loks und Züge in sinnvoller Bewegung zu halten. Fast alles Andere läuft bei mir nicht oder nur "in Gedanken" ab. Diese Bestandteile eines "vorbildgerechten" Betriebes sind bei meiner persönlichen "selective Compression" nicht vorhanden.
Vielleicht ist so zu verstehen, dass dieser Bahnhof durchaus von einer oder zwei Personen sinnvoll bedient werden kann.

Durch das einzige Einfahrgleis in den Bahnhof können eben gar nicht verschiedene Bewegungen gleichzeitig stattfinden, ohne dass man sich gegenseitig gefährden würde. Lediglich Rangiertätigkeiten über die Gleise 1 als Ziehgleis der der Abstellgruppe 1a-3a und 4a wären möglich oder mit Gleis 7 a als Ziehgleis im Güterbereich Gl. 7-10.
Letztenendes handelt es sich bei genauer Betrachtung der Gleisentwicklung um einen "kleineren" Bahnhof, auf dem gar nicht viel Betrieb stattfinden kann. Die Gleisentwicklung ist ein Freelance-Produkt mit Anleihen aus den Bahnhöfen Thale und Bad Wildungen.

OOK Offline




Beiträge: 3.597

08.03.2014 20:57
#22 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank, ich habe mir gerade nochmal dein erstes Posting in diesem Strang durchgelesen und nun dieses (bisher) letzte. Da habe ich eine Frage: Mit welcher Frage bist zu eigentlich hier? Eigentlich weißt du doch genau was du machen willst und wie und hast definitive Vorstellungen von Betrieb. Hast du die Hoffnung, dass wir dir die ausreden?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

09.03.2014 08:43
#23 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Otto,

nach über 10 Jahren der Beschäftigung mit Gleisplänen des Vorbilds und der Modellbahn habe ich kürzlich dein blaues Buch gelesen.
Als ich das Forum hier gefunden habe, war ich neugierig, was Du von dem Gleisplan hältst!

Du hast recht, ich für mich und meine Ansprüche an meine kleine Bahn bin davon überzeugt, dass ich das Optimum für meine speziellen Ansprüche (auf dieser kleinen Fläche) gefunden habe.

Außerdem finde ich es nicht nur intertessant sondern gelegentlich auch etwas amüsant, wie wir Modelleisenbahnerkollegen unsere eigenen Ideen mit "vorbildnähe" gegen die Ideen anderer Kollegen veteidigen, obwohl deren Ideen - unter anderen Gesichtspunkten - ebenso vorbildnah oder -fern sind.
Insofern finde ich die Diskussion mit dem "Großmeister" des Modellbahnbetriebes sehr interessant

Wie du bestimmt gemerkt hast, nehme ich die Begriffsdefinitionen aus dem Blauen Buch und deren Inhalte nicht nur an, sondern auch sehr ernst, lege sie nur für mich selbst und meine Bahn etwas anders aus als du. Hier versuche ich, diese argumentativ zu verteidigen und Bestätigung zu bekommen, dass trotz der extremen "Compression" meiner Anlage trotzdem ein "sinnvoller" wenn auch eingeschränkter "Betrieb" möglich ist.

Nach dem lesen des blauen Buches war ich begeistert, wie deine Idee vom Betrieb aus der Ovalanlage "Vollbach-Riefenstein" eine echte Betriebsanlage gemacht hat. Die weiteren nah am Vorbild vorgestellten "Betriebsanlagen haben mich auch sehr fastziniert. Wobei die "machbare" Nachbildung einer vorbildangenäherten Strecke sich aus den "betrieblichen Gründen" (Wagenkarten, Zugleitsystem, etc.) in den häuslichen Räumlichkeiten sinnvollerweise auf eine Nebenbahn mit i.d.R. mager ausgestatteten Betriebsstellen begrenzt.
Nun, dann sag ich es mal übertrieben: Bei meinen Platzverhältnissen würde das ausreichen für den "Time-Saver" von John Allen mit einem Streckenabgang zum Fiddle-Yard. Da ist einfach nicht der Platz um Züge auf Strecken zu verfolgen...

Wenn ich deinen Kommentar richtig verstanden habe, sind derartige andere Auslegungen hier im Forum und in der Diskussion nicht erwünscht, da alle Teilnehmer hier bereits eine höhere Stufe der "modellbahnerischen Reife" erlangt haben. Wenn dem so ist, werde ich mich ab jetzt mit Kommentaren zurückhalten und nur noch lesend Diskussionen mitverfolgen.

Minimax
Beiträge:

09.03.2014 10:00
#24 RE: Minimax Thread geschlossen

...eine letzte Frage sei mir noch gestattet:

Was unterscheidet eigentlich meine Anlage maßgeblich von der im Blauen Buch musterhaft vorgestellten Anlage "doppelbödig in der Garage" mit den Betriebsstellen Asenburg (Niederwart), Benndorf (Talheim), Coblenz (Neustadt) und Diefenberg (Burghausen)?

OOK Offline




Beiträge: 3.597

09.03.2014 17:14
#25 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank,
deine Antwort auf meine Frage nach deiner Frage ist interessant und aufschlussreich und fordert eine gründliche Antwort heraus.
Du schriebst:

Zitat
Wie du bestimmt gemerkt hast, nehme ich die Begriffsdefinitionen aus dem Blauen Buch und deren Inhalte nicht nur an, sondern auch sehr ernst, lege sie nur für mich selbst und meine Bahn etwas anders aus als du. Hier versuche ich, diese argumentativ zu verteidigen und Bestätigung zu bekommen, dass trotz der extremen "Compression" meiner Anlage trotzdem ein "sinnvoller" wenn auch eingeschränkter "Betrieb" möglich ist.


Das ist die eigentliche Beantwortung meiner Frage: du willst es deutlich anders machen, als der "Großmeister" des Modellbahnbetriebes“ (Danke für die Blumen *lächel*), seine Definitionen durch deine ersetzen und dann Bestätigung bekommen, dass dein Weg auch richtig ist. Das ist ein legitimes Unterfangen. Damit bist du auch nicht der erste.
Dazu ist zu sagen, dass du meine/unsere Bestätigung nicht brauchst, wenn du dir sicher bist, dass deine Ansichten, Definitionen und Wege richtig, zumindest für dich richtig sind. Ich stehe für bestimmte Auffassungen hinsichtlich des Betreibens von Modellbahn, die nicht von heute auf morgen, sondern in jahrzehntelangem Studium und Praxis entstanden sind.
Wenn jemand einen Plan und/oder ein Konzept vorstellt, der/das meiner Meinung nach dieser Auffassung widerspricht, dann muss ich entsprechend antworten. Das bedeutet jedoch nicht, dass dieser Jemand nicht weiterhin seine Auffassung hier darstellen und verteidigen dürfte. Ganz im Gegenteil, das schärft den Blick und zwingt mich, alles stets neu anzuschauen und zu überdenken.
Wie in einigen Strängen der letzten Zeit zu sehen war, hapert es bei mir manchmal auch mit dem Vorstellungsvermögen, d.h. ich kann mir nicht vorstellen, dass das gepostete Konzept sich in der Praxis so machen lässt oder funktioniert. Das liest sich dann weiter vorn in diesem Strang so:

Zitat von Minimax
Aber ich habe nun mal den Anspruch auf MINImalem Platz MAXimalen Betrieb zu machen. Es steht mir eben "nur" dieser Raum zur Verfügung (immerhin, ein Raum!).

Und ich antwortete darauf:

Zitat
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass und wie dieser maximale Betrieb stattfinden kann.

Da warte ich in einigen Fällen – auch in deinem – darauf, eingeladen zu werden um mich praktisch überzeugen zu lassen, dass es dennoch funzt. Wenn mich deine Behauptung, es fände auf deiner Anlage maximaler Betrieb statt, nicht überzeugt, dann bist du halt noch nicht am Ziel deiner Argumentationskette.

Zitat
Bei mir geht es beim "Betrieb" darum, Loks und Züge in sinnvoller Bewegung zu halten. Fast alles Andere läuft bei mir nicht oder nur "in Gedanken" ab.

Das klingt gut, ist aber eigentlich ohne Aussage, das würde jeder vo seiner Anlage sagen. Für dich ist das Herumfahren im unterirdischen Hundeknochen eine „sinnvolle Bewegung der Züge“, weil sie für Sekunden an einer Stelle sichtbar werden, für mich halt nicht. Das wird sich nicht ändern lassen. Ob das etwas mit „modellbahnerischer Reife“ zu tun hat, lassen wir mal offen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

09.03.2014 17:44
#26 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Otto,

ich muss leider feststellen, dass es hier im Forum nicht nur die "selective Compression" diskutiert wird, sondernm diese Diskussionen auch mit einer selektiven Dialektik geführt werden. Ich beobachte aus dem Zusammenhang (und der ist für das Verständnis wichtig!) herausgenommene Zitate, anhand deren Widerlegung eine These oder Konzeption ad Absurdum geführt werden soll. (Artur Schopenhauer lässt Grüßen...).

Ich hatte bisher hier im Forum nur eine einzige Frage aufgeworfen, und zwar nach deinem Vorschlag der zweiten Einfahrt nach Neustadt (wo du die zweite Einfahrt angebunden hättest). Alles andere hat sich aus der reinen Vorstellung meiner Anlage ergeben, um die ich von einem Mitglied gebeten wurde.

Zu dem Hundeknochen habe ich mich mittlerweile schon mindestens 3 x an verschiedenen Stellen im Text geäußert, dass er ein optionaler "Bonus" für junge Anlagenbesucher ist und mit dem eigentlichen Betrieb nichts zu tun hat.

Wenn du Interesse an einer weiteren Diskussion hast, schlage ich vor, wir tun dies am konkreten Beispiel. Wir vergleichen deine Anlage "Doppelbödig in der Garage" (im letzten Post hatte ich die Bhfé Diefenberg und Asendorf vertauscht, sorry) mit der von mir vorgestellten Anlagenkonzeption. Dabei tun wir einfach so, als sei der Weichenstellhebel verschlossen (und nicht durch uns zu öffnen) der nach Talheim in den Hundeknochen führt, sondern diese Weiche liegt dauerhaft auf Richtung Neustadt. So, bitte jetzt "Feuer frei!" Wo sind maßgebliche Unterschiede dieser beiden Anlagen???

Ja, natürlich: Meine Untergrundgleisentwicklung, die ich nach deiner Ansicht teuer erkauft habe, ist eine Kehrschleife. Das heißt, die Züge kommen in der Anordnung, wie sie reinfahren auch wieder raus.

Auch liegen die 3 (4) Bahnhöfe in deinem Entwurf optisch besser getrennt voneinander (was aber zu der "Krücke" mit dem Sehschlitz in der Wand führt.

Ebenfalls teuer erkauft ist dies allerdings mit der Wendel, die einen ähnlichen Zweck verfolgt, wie mein Untergrund.

So, kommen wir zum Betrieb: Welcher maßgebliche Unterschied besteht zu meinem Konzept???

Ich bin gespannt


Es grüßt kollegial Frank

OOK Offline




Beiträge: 3.597

09.03.2014 20:41
#27 RE: Minimax Thread geschlossen

Zitat von Minimax im Beitrag #26
ich muss leider feststellen, dass es hier im Forum nicht nur die "selective Compression" diskutiert wird, sondernm diese Diskussionen auch mit einer selektiven Dialektik geführt werden. Ich beobachte aus dem Zusammenhang (und der ist für das Verständnis wichtig!) herausgenommene Zitate, anhand deren Widerlegung eine These oder Konzeption ad Absurdum geführt werden soll. (Artur Schopenhauer lässt Grüßen...).
Ja, ist das so?
Eigentlich finde ich es unlogisch, zwei Anlagenkonzepte zu vergleichen, wobei wir bei der einen Anlage etwas wegdenken, was da nun mal ist. Du hast natürlich mehrfach klar gemacht, dass der ganze Hundeknochenaufwand (und die Fotos zeigen, welcher Aufwand das war) nur als "Bonus" für die Youngster gedacht ist, die ein oder zweimal im Jahr kommen. Ich lasse a) das mal so stehen und b) mich auf den von dir gewünschten Vergleich ein. Hier die Grafik dazu:



Wenn man die rot gefärbte Strecke weglässt, ähnelt sich das Konzept in der Tat, zumindest auf den ersten Blick. Der wesentliche Unterschied ist der, dass Coblenz in meiner Garagenanlage "nur" eine Spitzkehrenbahnhof ist, also letztlich ein Durchgangsbahnhof, nicht größer als die anderen, lediglich mit Kopf machen.
Dein Neustadt hingegen ist ein "richtiger" Kopfbahnhof, also Endbahnhof von zwei verschiedenen Strecken, von denen eine teilweise zweigleisig ist. Das ist etwas völlig anderes.
Meine Zweifel, ob Neustadt auch beim Betrieb ohne rote Strecke von einer Personen gehändelt werden kann, sind jetzt, wo ich das Prinzip vor mir sehe, eher noch gewachsen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Minimax
Beiträge:

10.03.2014 07:16
#28 RE: Minimax Thread geschlossen

Worin liegt der betriebliche Unterschied, wenn nehmen wir mal an bei beiden Konzepten jeweils ein Zug vom SBH aus losfährt und ein anderer von der letzten Endstation Richtung SBH?

OOK Offline




Beiträge: 3.597

10.03.2014 10:07
#29 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo Frank,
die beiderseitigen Standpunkte sind jetzt ausführlich dargestellt. Du bist mit deinem Konzept durch und durch zufrieden, worüber sollten wir noch diskutieren? Wir werden einander nicht überzeugen können. Lassen wir es also dabei.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

dave Offline



Beiträge: 116

10.03.2014 20:04
#30 RE: Minimax Thread geschlossen

Hallo zusammen!

Ich darf mich als unbeteiligter Dritter auch kurz einmischen?

Frank, was möchtest du hören bzw. lesen? Was wäre für dich eine akzeptable Antwort auf deine Fragen?
Was hast du von OOK erwartet, dass er dir antwortet? Ich kannte dieses Forum schon einige Zeit bevor ich mich registrierte und wusste, dass der Großmeister, Guru oder einfach nur Forumsbetreiber einen gefestigten Standpunkt hat (wohl nicht erst seit gestern) und auch durchaus ein Sendungsbewusstsein nach außen hat (siehe Publikationen, Internetauftritte, Forum,...). Man muss mit OOK (und anderen Forumsteilnehmern) nicht einer Meinung sein - das ist nicht nötig, denn wir sind alle Individuen mit eigener Meinung. Noch dazu können die meisten hier auch ihr eigenes kleines Modellbahnglück erschaffen, das vor allem ihren eigenen Wünschen Befriedigung schaffen soll. Natürlich kann man Anerkennung für sein Werk suchen (z.B. in diesem Forum), aber man muss auch akzeptieren, dass einem nicht jeder auf die Schulter klopfen wird.

In diesem Sinne: Ich denke wir alle können uns einig sein, dass jeder seine eigenen Vorstellungen von Modellbahnbetrieb hat und diese umsetzten möchte. Schließlich soll immer noch gelten: "Erlaubt ist, was gefällt!" und "Geschmäckser sind verschieden!"

Ein Triebkopf kommt selten allein.

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