Gleisradien

03.02.2014 22:36
avatar  Helko
#1 Gleisradien
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Hallo
Auf vielen Gleisplänen fällt mir immer negativ auf, dass die Radien der - sichtbaren - Streckengleise überwiegend kleiner sind als die der - auch meist viel zu kleinen - Weichenradien.
Jetzt "fordere" ich ja nicht, dass auf kleineren Anlage 1900mm Weichen (Vorbild ganz grob R=190M, ca 40 km/h) verwendet werden, sondern akzeptiere ja die 900mm-1350mm Radien als Mindestmaß.
Was mich am meisten stört, dass überall in jeder Hinsicht (wie hier auch auf "Betrieb") und in den Publikationen so auf das Vorbild geachtet wird, jede Niete wird akribisch überprüft, aber bei den Streckenradien werden umgerechnete zulässige Modellgeschwindigkeiten unter 40km/h klaglos um den Faktor gegen unendlich überschritten.

Wie heißt es so schön:
mkG: der Streit ist eröffnet[freude].

VG
Helko
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04.02.2014 18:27
#2 RE: Gleisradien
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Dass große Radien schön (vorbildmäßiger sowieso) als kleine sind, wissen wir eigentlich schon. Lange Strecken sind auch schöner und besser als kurze und flache Steigungen besser als steile und breite Gänge zwischen den Anlagenteilen besser als schmale und so weiter. Alles schön und gut, aber Anlagenbau ist bekanntlich die Kunst der Kompromisse. Wenn ich mich bei allen eben genannten Parametern für das jeweils "Bessere" entscheide, werde ich nie eine Anlage haben. So ist das nämlich, behauptet

Der Eisenhans


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06.02.2014 19:18 (zuletzt bearbeitet: 21.10.2014 21:24)
#3 RE: Gleisradien
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Ich denke, wir streben alle die maximal möglichen Radien an, aber der vorhandene Raum setzt halt Grenzen. Ich sehe eine Relation zwischen Fahrzeuglänge und Radius. Wenn ich nur relativ kurze Zweiachser fahren, können die Radien kleiner sein, als wenn ich maßstäbliche 26,4m-Wagen um die Ecke bringen muss. Was übrigens der Grund ist, weshalb solche Wagen bei mir Hausverbot haben.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger


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06.02.2014 21:47 (zuletzt bearbeitet: 06.02.2014 22:25)
avatar  Helko
#4 RE: Gleisradien
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Zitat von Lutterberger im Beitrag #3
Ich denke, wir streben alle die maximal möglichen Radien an, aber der vorhandene Raum setzt halt Grenzen. Ich sehe eine Relation zwischen Fahrzeuglänge und Radius. Wenn ich nur relativ kurze Zweiachser fahren, können die Radien kleiner sein, als wenn ich maßstäbliche 26,4m-Wagen um die Ecke bringen muss.

Das ist schon richtig, weshalb ich liebend gerne Umbau-/Schürzenwagen, Donnerbüchsen etc. empfehle.

Was mich aber viel mehr stört, dass einerseits auf Vorbild, Betrieb &Co so starken Wert gelegt wird, aber umgerechnete "erlaubte" Streckengeschwindigkeiten von unter 40 kmh (Radien kleiner 900mm), egal mit welcher Zuggarnitur, klaglos in Kauf genommen werden.

VG
Helko
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09.02.2014 00:59 (zuletzt bearbeitet: 09.02.2014 10:37)
avatar  vauhundert ( gelöscht )
#5 RE: Gleisradien
va
vauhundert ( gelöscht )

Hallo Helko,

Dein missionarischer Eifer in allen Ehren, denn ich war für mich lange der gleichen Ansicht und habe meine Planungen unter dieser Prämisse erstellt. Habe nun, ach! den Wulfert, Helmholtz und Röll, und leider auch Schienenkunde durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da stand ich nun, ich armer Tor und war so klug als wie zuvor; habe Pläne mit schönen Gleisen gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Mauern an der Nase herum - Und sehe, daß wir nichts machen können! Denn meine Räume sind zu klein für eine EW6-190-1:9 und 4,22m Radius.

Bei der 140-1:7 ist es dann die fehlende Kompatibilität zu den NEM Maßen. Und komm mir jetzt nicht mit dem modernen Reichsbahnkram wie Oberbau K.

Seid Jahren habe ich durch die Auswahl in Richtung einer Industriebahn zu einer frühen Epoche bessere Möglichkeiten und ich lasse mir Radien von ca. 1800mm bei Weichen und 1400mm im Streckengleis gefallen. Dort werden nur kurze Fahrzeuge eingesetzt und mit der Zeit hoffentlich noch kürzere, wenn der Fahrzeugbau in Richtung der ersten Dekade des Zwanstigsten Jahrhunderts geht.

Man muß sich seine Kompromisse teil teuer erkaufen. Ich habe mich jahrelang blockiert dadurch.

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael


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09.02.2014 06:59
#6 RE: Gleisradien
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Bei Streckenradien und Weichenradien muss man wohl unterschiedliche Kompromisse eingehen, die sich nicht über die zulässige Höchstgeschwindigkeit ergeben. Ich achte z. B. auf eine möglichst geringe seitliche Verschwenkung von Reisezugwagen beim Gleiswechsel im Bahnhof.

Harald.

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09.02.2014 20:41
#7 RE: Gleisradien
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Bei Streckenradien und Streckenhöchstgeschwindigkeiten muss man meines Erachtens unabhängig vom Platz immer einen Kompromiss eingehen.

Ich habe vor einigen Jahren mal eine Anlage mit überhöhten sehr weiten Gleisbögen auf einer Messe gesehen. Merkwürdigerweise kam es mir so vor, als hätten die Züge die Neigung, nach innen zu kippen. Ich sprach damals den Erbauer darauf an und er meinte, ja das sei ihm auch aufgefallen, dabei fahre er doch mit exakt masstäblicher Geschwindigkeit.
Auf dem Heimweg wurde mir dann klar, wo das Problem liegt: Die Zentrifugalbeschleunigung im Kreisbogen ist a=v²/r, wobei v die Geschwindigkeit ist und r der Bogenradius. Geht man jetzt zu einem maßstäblichen Modell über, dann muss man v durch v/M und r durch r/M ersetzen, wobei M der Maßstab ist. Wenn man dies einsetzt, dann erhält man für die Beschleunigung im Modell v²/(rM). Das bedeutet, dass die Beschleunigung im Modell um den Maßsatb kleiner ist als im Original; in HO ist sie also 87-mal kleiner! (Das ist auch der physikalische Grund dafür, dass Modellbahnzüge nicht aus dem Gleis fliegen, wenn sie mit umgerechnet weit über 100km/h durch 36cm-Bögen brausen.)
Dummerweise scheint unser menschliches Auge leider auch ein Gefühl für Beschleunigungen zu haben, und wir merken intuitiv, dass hierbei etwas nicht stimmt.

Um es nochmal deutlich (und ohne Formeln) festzuhalten: Es ist physikalisch nicht möglich, Kurvenradius und Geschwindigkeit masstäblich nachzubilden, ohne dass die Zentrifugalbeschleunigung drastisch abnimmt, und zwar um so mehr, je kleiner das Modell ist. Man muss hier also in jedem Falle einen Kompromiss schließen.

Kleines OT: Den gleichen Effekt gibt es bei den Bremsstrecken zwischen Vor- und Hauptsignalen sowie den Beschleunigungsstrecken nach einem Halt. Wenn man die masstäblich lang machen würde, hätte man im Modell auch den Eindruck, dass der Zug gar nicht bremst oder im anderen Falle schneller wird, weil seine Beschleunigung drastisch abgenommen hat. Auch hier sind daher unabhängig von der Platzfrage allein aufgrund der Physik Kompromisse nötig.

Viele Grüße
Rolf


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10.02.2014 19:25
avatar  Helko
#8 RE: Gleisradien
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Zitat von vauhundert im Beitrag #5
Dein missionarischer Eifer,... Denn meine Räume sind zu klein für eine EW6-190-1:9 und 4,22m Radius....ich lasse mir Radien von ca. 1800mm bei Weichen und 1400mm im Streckengleis gefallen.

Hallo Michael
ich hatte ja geschrieben, dass ich, je nach Raumgröße, auch System 900mm "akzeptiere". Und mit meinen Plänen möchte ich auch zeigen, dass es geht.

Aber ich bekomme es nicht in meinen Kopf, dass ständig von "Vorbildanlagen" und ähnlichem gesprochen wird, überall schlanke, eigentlich mehr vollschlank oder halbfette, Weichen "empfohlen" werden, und dann sieht man, nicht unbedingt hier, nur vollgestopfte Gleisgräber, und kurz nach dem Bahnhof Streckengleise mit R3-R5 oder wenn es hoch kommt, vielleicht sogar R6, damit eine zweigleisige Strecke noch um die Ecke kommt.

VG
Helko
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21.06.2014 18:49
#9 RE: Gleisradien
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Hallo ...

ein wenig kann ich Helko verstehen.
Mir geht es in letzter Zeit manchmal so, das ich nicht unbedingt nachvollziehen kann warum manche Modellbahner unbedingt Weinert Weichen verbauen wollen, wenn sie doch gar nicht den Platz dafür haben um anschließend halbwegs angemessen (zu den Weichenradien) um die Ecke kommen zu können. Ich spreche dabei von sichtbaren Radien und Regelspuranlagen.

Die Weichen von Weinert (oder Tillig und Weller) sind ja sehr schön und maßstäblich. Klar sind die eine Augenweide und man möchte sie gerne haben wollen. Nur: Dann sollten doch auch die anschließenden Streckenradien dazu passen?! zumindest halbwegs. Manchmal gibt es Anlagenplanungen, da wären die Planer, meines Erachtens nach, besser mit etwas kleineren Weichen bedient, weil diese mehr Spielraum in der Planung, in der Nutzung des vorhandenen Raumes bieten. Sprich, manchmal machen sich einige ihre eigene Planung dadurch etwas kaputt, weil sie sich mit zu flachen Weichen den Platz rauben.

Ich finde es immer gut - und so habe ich es auch gehandhabt in meinen Plänen - wenn Streckenradien und Weichenradien einigermaßen miteinander im Verhältnis stehen. Ich will hier keine Ideologie verbreiten, aber manchmal sehen z.B. Tilligweichen mit 1350 mm Radius besser aus als eine Weinert Weiche mit vorbildlichen 2180 mm Radius. Ebenso wie zu steile Weichen nicht gut aussehen, können auch zu flache Weichen unharmonisch wirken, wenn die nachfolgenden Streckenradien nicht passen.

Mir selber ist es jedenfalls immer recht schwer gefallen maßstäbliche Weichen mit engen sichtbaren Radien zu verbinden. Es kommt wohl auch auf den Einzelfall an. Michaels Planung seiner Marscheider Industriebahn jedenfalls gefällt mir sehr gut. Da wirkt nichts deplatziert was Weichen und Streckenradien angeht. Bei anderen Planungen aber sieht es anders aus und manchmal bin ich auch beim Planen selber genau an dem Punkt "hängengeblieben", dass die schönen Weinert Weichen einfach viel Platz bedingen ...

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


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22.06.2014 08:21
#10 RE: Gleisradien
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Hallo,

nun, ich finde die Entwicklung eigentlich positiv!

Den Großserienherstellern geht es in erster Linie ums Geld verdienen! (Also so viele Gleise wie nur irgend möglich auf 2 x 1 m mit engsten Radien, damit zum einen viele Gleise und zum anderen viel Rollmaterial verkauft werden kann)

Bei Fahrzeugen gehört die Nietenzählerei inzwischen schon zum "guten Ton"!

Jetzt setzt aber langsam ein Umdenken ein und auch das Zubehör (Gebäude, Bäume, Gleise) soll nun maßstäblicher werden.

Super!

Dass nun Hamburg Maschen nicht mehr maßstäblich auf 2 x 1 m passt, bzw. dass 36 cm Radien mit maßstäblichen Weichen bescheiden aussehen, müssen die meisten erst noch lernen. Das kommt noch. Da würde ich nun nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. (Allerdings gebe ich Dir, Tom recht, manchmal kann man wirklich verzweifeln!)

Modellbahner entwickeln sich!

Ich bin mit 5 Jahren auch noch auf einer 2 x 1 m Märklin Eisenbahn im Kreis gefahren!

Es wir zwar immer gepredigt, dass weniger mehr ist, aber wer verzichtet schon freiwillig! Das dauert bis man diese Erkenntnis verinnerlicht hat.


Gruß
Joachim


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22.06.2014 10:03 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2014 10:10)
#11 RE: Gleisradien
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Zitat von absolute_Null
Hallo, nun, ich finde die Entwicklung eigentlich positiv! (...) Allerdings gebe ich Dir, Tom recht, manchmal kann man wirklich verzweifeln! (...) Es wir zwar immer gepredigt, dass weniger mehr ist, aber wer verzichtet schon freiwillig! Das dauert bis man diese Erkenntnis verinnerlicht hat.



Moin Joachim,
ich finde es auch positiv das es maßstäbliche Weichen, quasi als Großserienprodukt, gibt. Als Tillig seine erste richtig lange Weiche herausbrachte hat mich das zu manchen Plänen animiert. Es ist nur so, dass man genauso wie mit zu steilen Weichen auch mit zu flachen Weichen danebenliegen kann. Mehr wollte ich nicht aussagen. Es muss halt passen. Verzweifelt bin ich bisher zwar noch nicht, aber wer weiß, vielleicht kommt das noch ...

Das weniger mehr sein kann stimmt. Allerdings fällt es selbst mir immer mal wieder schwer mich auch daran zu halten. Die Versuchung hier oder da noch ein Gütergleis einzuplanen um das Rangiergeschäft im Güterverkehr anzukurbeln ist zuweilen recht hoch. Allerdings fällt es einem bei limitiertem Platz und schlanken Weichen recht leicht sich auf das notwendige und machbare zu beschränken. So wie zum Beispiel in diesem Plan der Ankum zur Basis hat:



Mehr als der Bahnhof Ankum und ein Fiddle-Yard wäre bei mir aus Platzgründen seinerzeit gar nicht drin gewesen - da musste/dürfte ich auf größere Gleisbögen und weitere Strecke verzichten. Manchmal können kleine Räume auch ein Segen sein ...

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


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22.06.2014 15:46 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2014 15:48)
avatar  HFy
#12 RE: Gleisradien
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HFy

Bei der Planung der H0-Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klubs Jülichj (http://www.eakj.de/) hatten wir uns darauf verständigt, keine Radien unter 70 cm vorzusehen. Durch einen Meßfehler beim Unterbau wurden dann 65 cm daraus, und zwar ausgerechnet an einer von außen einsehbaren Kurve (http://www.eakj.de/gleisplan_2006_sw.bmp, links am Ende der Zunge) Die nächstengere Kurve hat tasächlich 70 cm Radius, ist aber nur von innen einsehbar (rechts von Königsbach). Maßstäbliche Wagen sehen schon auf der letzteren Kurve ziemlich unbeholfen aus, und bei der 65-cm-Kurve vermeide ich, sie anzuschauen. Wenn wir es damals gewußt hätten, wäre wohl die gesamte Kurve im Untergrund verschwunden. Die Moral: Anstelle einer sichtbaren, immer noch zu engen Kurve kommt man womöglich mit einer ganz engen, die aber im Verborgenen blüht, besser hin.
Die 180 m aus der EBO waren allerdings ein Richtwert, es gab auch schon mal engere Kurven, allerdings auf Nebenbahnen. im IC-Stammnetz soll die Kurve am Bahnhof Elm die schärfste gewesen sein, aber ich habe den Halbmesser gerade nicht griffbereit. Auch nach der Aufweitung der Kurve waren es aber weniger als die in der EBO geforderten 300 m.
Bei Schmalspurbahnen oder gar Straßenbahnen stellt sich das Problem weniger dramatisch dar. Im neuen EK-Buch über die DÜWAG-Gelenkwagen lese ich, daß für einen Radius von 13,5 m geringe Anpassungen der Standardbauart erforderlich waren.


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22.06.2014 20:19 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2014 20:19)
#13 RE: Gleisradien
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In dem letzten Beitrag von Thomas Englich kann ich den Plan, auf den hingewiesen wird, leider nicht sehen. Bitte nochmal überprüfen. Wünscht sich

Der Eisenhans


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22.06.2014 20:35 (zuletzt bearbeitet: 22.06.2014 20:38)
#14 RE: Gleisradien
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Hallo Eisenhans,

ich weiß nicht warum der nicht zu sehen ist. Ist auch kein gif diesmal sondern ein jpg!
Bei mir ist der Plan zu sehen, auch wenn ich nicht eingeloggt bin ...

Sonst probiere es hier - gleich der erste Plan:
http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/ba...ankum_main3.htm

Gruß Thomas

Meine Webseite:
www.lokalbahn-reminiszenzen.de


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16.10.2014 14:33 (zuletzt bearbeitet: 18.10.2014 21:44)
#15 RE: Gleisradien
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Zitat von absolute_Null im Beitrag #10
Dass nun Hamburg Maschen nicht mehr maßstäblich auf 2 x 1 m passt, bzw. dass 36 cm Radien mit maßstäblichen Weichen bescheiden aussehen, müssen die meisten erst noch lernen. Das kommt noch. Da würde ich nun nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. (Allerdings gebe ich Dir, Tom recht, manchmal kann man wirklich verzweifeln!)

Ich glaube das lernen die Minimaxe 😉 nicht mehr!
Siehe Stummi: R1 - ja oder nein

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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20.10.2014 09:35
#16 RE: Gleisradien
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Hallo Hubert,

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #15
...
Ich glaube das lernen die Minimaxe 😉 nicht mehr!
Siehe Stummi: R1 - ja oder nein



Man soll die Hoffnung nie aufgeben!
Vielleicht entwickelt sich der eine oder andere doch noch im Laufe der Zeit weiter!


Gruß
Joachim

P.S. ...bloß die Minimaxe hättest Du nicht erwähnen dürfen! Die sind nachtragend und uneinsichtig!


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