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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 3.363 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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jemandanders Offline



Beiträge: 10

13.01.2014 11:33
Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo,

ich neu hier und habe eine alte analoge Spur N Anlage (hauptsächlich Minitrix und Arnold N). Ich spiele mit dem Gedanken, diese digital umzurüsten und neu aufzubauen, da sie derzeitaus 3 Kreisen besteht.
Dazu habe ich ein paar Diesel- und E-Loks sowie Personen- und Güter-Wagons aus den 90ern und ein paar Dampfloks.
Hier mal der aktuelle Gleisplan. (Ich hoffe, ich werde nicht sofort aus dem Forum verbannt, wenn Ihr ihn seht)




Was der Neuaufbau bieten soll:
-Komplette verwendung der vorhandenen Gleise und Drehscheibe und wenn nötig Zukauf von Teilen.
-Geografisch würde ich sie in einem eher bergigen Gebiet in Deutschland in den 90er anlegen
-Es soll Güter und Personen-Betrieb möglich sein, und die Dampfloks sollen durch eine Art Dampflokmuseum, welches historische Fahrten anbietet, mit eingebunden werden.
-Aufbau auf einer Fläche von etwa 60cm x 140-200cm wünschenswert (je kleiner je besser) dafür mit mehreren Ebenen
-mindestens 2 Kopfbahnhöfe und dazu eine kleine Verladestelle irgendeines Betriebs
-ein Durchgangsbahnhof in der Mitte
-Verbindung der Kopfbahnhöfe über eine möglichst lange zweigleisige Strecke (die auf Grund der Platzverhältnisse vielleicht unterirdisch verläuft und kurz vor dem nächsten Bahnhof wieder aus dem Tunnel kommt?)
-Unterirdische Kehrschleifen an beiden Enden der 2 gleisigen strecke, so dass die augenscheinlich 2 gleisige Hauptstrecke eine endlose Schleife bildet (einen "Kreis" möchte ich also entgegen aller Empfehlungen tatsächlich behalten.)


Da ich in dem Thema neu bin, und noch nicht wirklich weiß, wie ich das am besten umsetze, hoffe ich, Ihr habt ein paar Vorschläge für mich?

Vielen Dank

jaffa Offline




Beiträge: 122

14.01.2014 07:38
#2 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo ... und Willkommen in diesem Forum!
Hast du auch einen Namen, mit dem man dich ansprechen kann?

Du zeigst deinen alten Gleisplan. So hat man eine gute Vorstellung, an welcher Stelle du dich bisher befunden hast. Insofern ist es anerkennens- und lobenswert, dass du dich davon weg- und die richtige Richtung bewegen willst. Denn du wirst gemerkt haben, dass es auf Dauer nicht befriedigend ist, drei Züge gleichzeitig kreisen zu lassen.
Allerdings gibt es an deinen Planungsüberlegungen einige Aspekte, die so nicht zusammenpassen. Ich nenne einmal die größten Unvereinbarkeiten:

1. Du nennst Flächenmaße und schreibst dazu »je kleiner desto besser«. Deine Wunschliste enthält aber »mindestens zwei Kopfbahnhöfe ... und einen Durchgangsbahnhof in der Mitte«.

2. Du möchtest eine möglichst lange zweigleisige Strecke (= Hauptstrecke), willst aber zwei Endbahnhöfe, die, wenn Sie Endbahnhöfe einer Hauptstrecke sein sollen, nie und nimmer bei deinen Flächenvorgaben darstellbar sind.

3. Zunächst sprichst du von zwei Endbahnhöfen ... das heißt für mich Punkt-zu-Punkt-Betrieb ... willst aber an jedem Ende ein Kehrschleife!?

4. Du hast eine große Drehscheibe auf deiner alten Anlage (aber kein Bahnbetriebswerk!) und die soll wieder verwendet werden. Kleine Drehscheiben hat es in der Dampflokära teilweise an den Köpfe von Nebenstrecken-Endbahnhöfen gegeben, um Dampfloks zu drehen und Länge im Bahnhofskopf einzusparen. Bahnbetriebswerke mit Drehscheiben dieser Dimension hat es an Schnittstellen oder Endpunkten wichtiger Haupstrecken gegeben oder manchmal an Verzweigungsbahnhöfen.

Ich gehe einmal von deinem Maximalmaß aus: 200 x 60 cm: darauf kannst du bestenfalls einen kleinen Bahnhof einer Nebenstrecke unterbringen! (Zum Vergleich: ich baue in N die eingleisige Innerstalbahn ... siehe Link unten ... die Länge meiner drei dargestellten Bahnhöfe beträgt zwischen ca. 180 und 260 cm auf einer Fläche von mehr als 12 Quadratmetern.)
Du wirst viele Abstriche machen müssen. Besser noch: deine Planungsgrundlagen ändern. Wo kommt die Platzbeschränkung her? Wir haben keinerlei Vorstellungen, in was für einer biografischen Phase du dich befindest, wie deine räumlichen und sonstigen Rahmenbedingungen sind. So ist es schwer dich auf eine konkrete Spur zu setzen.

Trotzdem will ich dir zwei Anregungen geben, was mit vergleichbaren Flächen wie der von dir genannten in N anfangen könnte. Da du von mehreren Eben sprichst, hier zunächst eine Tripledeck-Anlage in L-Form (geplant für H0 auf 350 x 240 cm, für N auf 200 x 150 realisierbar):




... oder als Rechteckanlage Spur N mit genau deinen Maßen 200 x 50 cm ein Nebenstreckenanlage mit dem Endbahnhof Ruhla:




Noch eine abschließende Bemerkung: dein Rollmaterial kommt mir auch ein wenig beliebig vor, weil es mindestens zwei, wenn nicht drei Epochen umfasst. auch da wäre eine Entscheidung wünschenswert. Am besten suchst du dir ein ganz konkretes Vorbild in Bezug auf Strecke und zeitliche Zuordnung ... dann musst du die Wirklichkeit nicht neu erfinden.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

OOK Offline




Beiträge: 4.090

14.01.2014 12:53
#3 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Zitat von jemandanders im Beitrag #1
-mindestens 2 Kopfbahnhöfe ... ein Durchgangsbahnhof in der Mitte ... Verbindung der Kopfbahnhöfe über eine möglichst lange zweigleisige Strecke (die auf Grund der Platzverhältnisse vielleicht unterirdisch verläuft und kurz vor dem nächsten Bahnhof wieder aus dem Tunnel kommt?)
-Unterirdische Kehrschleifen an beiden Enden der 2 gleisigen strecke, so dass die augenscheinlich 2 gleisige Hauptstrecke eine endlose Schleife bildet (einen "Kreis" möchte ich also entgegen aller Empfehlungen tatsächlich behalten.)

Hallo "jemandanders" (???) ergänzend zu dem, was jaffa schon gesagt hat,möchte ich noch auf die im obigen Zitat wiedergegebenen Details eingehen.
Du willst zwei Kopfbahnhöfe, die mit einer zweigleisigen Strecke verbunden sind, aber auch zwei Endschleifen? Was denn nun?

Davon abgesehen: Ein Kopfbahnhof am Ende einer zweigleisigen Strecke ist so ziemlich das Fetteste, was es gibt. Auch in N ist das auf 2m Länge absolut nicht zu machen. Also kurz gesagt, du wirst schon irgendwo abspecken müssen. Daran ist aber nicht dieses Forum schuld, 2m sind 2m, in jedem Forum! Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Bin mal gespannt auf neue Ideen von dir.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

jemandanders Offline



Beiträge: 10

14.01.2014 14:22
#4 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo,

danke für Eure Antworten und Vorschläge.

1+2. Das stimmt, ich habe in der Zwischenzeit ein paar Entwürfe gemacht, und muss feststellen, dass das doch alles deutlich mehr Platz als zuerst vermutet benötigen wird.
Ich habe keinen extra Raum für die Modellbahn, und bei uns laufen Katzen frei durchs Haus, darum steht die Anlage ungenutzt auf dem Dachboden. Jetzt habe ich aber gesehen, dass jemand eine Anlage in einer Glasvitrine betreibt, und würde das gerne so ähnlich tun. Daher habe ich diese Maße vorerst als Referenz genommen.

3. Die Kehrschleifen müssen nicht zwingend hinter den Kopfbahnhöfen liegen, vielleicht können sie auch eine Nebenstrecke bilden? Die Anlage soll neben dem richtigen Betrieb einfach nur irgendeine Möglichkeit bieten, den Zug auch mal in einer Endlosschleife fahren zu lassen, auch wenn das eigentlich keinen Sinn macht.

4. Dann müsste ich also ein Betriebswerk unterbringen um die Drehscheibe einzubinden?

Mein Rollmaterial ist ein bunter Mix, ja. Die Anlage habe ich sozusagen von meinem Vater geerbt, darum ist die Beibehaltung des Rollmaterials eher emotional bedingt.
Ist ein Dampflokmuseum so abwegig? Ich wohne auch mit direktem Blick auf die Bahn, und es gibt alle paar Jahre sporadisch Durchfahrten von Dampfloks, die meist viele Schaulustige anziehen.


Was habe ich denn für Alternativen zu 2 Kopfbahnhöfen, wenn ich keine Rundstrecke baue?


Ich hatte gestern, bevor ich Eure Kommentare gelesen habe, schon mal Entwürfe gemacht, und möchte euch meine bisherigen Gedanken trotzdem einmal zeigen. Ich habe "irgendwie" alles untergebracht, habe aber schnell festgestellt, dass das nur für Mini-Züge reichen würde, da ich die Dimensionen im Programm anders eingeschätzt habe.

Genutzt habe ich dafür SCARM, gibt es ein besseres kostenfreies Programm?

Schwarz die Kopfbahnhöfe, rot der Durchgangsbahnhof, blau die "Rundstrecke" und grau die Abzweigung zu einer kleinen Nebenstelle.


und hier die unterirdischen Kehrschleifen mit Schattenbahnhof


Um vom linken zum rechten Kopfbahnhof zu kommen, durchfährt man zuerst die hellblaue unterirdische Kehrschleife, taucht dann wieder auf und passiert den Durchgangsbahnhof, durchfährt die dunkelblaue unterirdische Kehrschleife, und erreicht erst jetzt nach relativ langer Fahrt den rechten Endbahnhof (oder wird alternativ zurück in die andere Schleife geleitet und fährt "im Kreis")

Danke für Euro Meinungen

mfg
Alex

jaffa Offline




Beiträge: 122

14.01.2014 18:10
#5 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo Alex,

wie du schon etwas selbstironisch in Gänsefüßchen setzt: du hast es »irgendwie« geschafft, alle deine Anforderungen auf einer Fläche von nur 136 x 54 cm unterzubringen ...

*** Ironiemodus an ***
Glückwunsch! Das ist eine Spitzenleistung ... das macht dir so leicht keiner nach!
*** Ironiemodus aus ***

Zwar hat man, wie du beschreibst, vom Endbahnhof A zum Endbahnhof B durch den Umweg über die unterirdische Schleife eine gewisse Fahrstrecke; aber Fakt ist auch: die drei Bahnhöfe liegen ungefähr eine Bahnsteigbreite voneinander entfernt. Weshalb soll ich mit dem Zug einen Umweg fahren, wenn ich zu Fuß viel schneller hinkomme? Bei dieser Art zu planen geht jegliche Illusion von Räumlichkeit und Realismus verloren.

Immerhin sehe ich jetzt: du meinst keine Hauptstrecken-Kopfbahnhöfe, sondern das, was du zeichnest, sind doch eher Nebenstreckenendbahnhöfe zwischen denen eine eingleisige Strecke verläuft. Wenn du in einem ersten gedanklichen Schritt den Bahnhof in der Mitte rausschmeißt und man sich den Höhenversatz zwischen den beiden Endbahnhöfen dazu denkt, dann nähern wir uns langsam einer Ernst zu nehmenden Ausgangsidee an.
Unter betrieblichen Aspekt wäre es allerdings sinnvoller, nicht mit einer Nebenstrecke mit zwei (sichtbare) Endbahnhöfe zu verbinden, sondern einen SB oder Fiddle Yard als große weite Welt einzuplanen, wenn dir an einem glaubwürdigen, abwechslungsreichen Betrieb gelegen ist.

Natürlich kann man immer die Krücke benutzen: ich bilde ein Dampflokmuseum ab. Aber man wird kaum die Drehscheibe bestehen lassen und den Ringlokschuppen abreißen.

Soweit erst einmal neue Impuzlse zum Nachdenken.

Gruß --- Jürgen


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jemandanders Offline



Beiträge: 10

17.01.2014 19:59
#6 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo Jürgen,

Ja sie liegen wirklich sehr dicht beieinander... ich hatte auch versucht, sie durch unterschiedliche Höhen und einen kleinen Wald zu trennen, um eine stärkere Trennung und wenigstens etwas Illusion von Entfernung zu schaffen. Aber es bleibt dabei, dass alles zu dicht und zu eng ist.
Hier mal ein Bild der Info halber:



Ich werde da nochmal ganz in Ruhe über eure Tipps nachdenken, und vielleicht mein Konzept ganz ändern. Dann komme ich nochmal mit einem Vorschlag.

danke nochmal, dass Ihr euch die Zeit genommen habt.

Gruß Alex

OOK Offline




Beiträge: 4.090

19.01.2014 17:48
#7 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Bin gerade woanders unterwegs, daher nur kurz ein Zwischenruf: Die Grafik zeigt, dass das gar nicht mal sooo schlecht aussieht. Nur eins geht absolut nicht: die Drehscheibe. Und genau das zeigt die Grafik eben auch. Die schlägt die ganze Anlage tot. Sie macht betrieblich keinen Sinn und ist optisch wirklich zerstörerisch. Vermutlich wirst du es schwer haben, dich von dem Teil innerlich und physikalisch zu trennen. Tu sie in eine Schachtel, wo sie den Zeiten entgegen dämmern kann, wenn du mal (mind.) die vierfache Fläche hast.

OOK
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jemandanders Offline



Beiträge: 10

31.01.2014 10:09
#8 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Danke, dass Du den Entwurf nicht ganz zum Tode verurteilst. Vielleicht kann man die Drehscheibe anders Einsetzen?
Ich habe dazu hier mal einen ganz anderen Entwurf gemacht, der die Scheibe ans Ende des Bahnhofs setzt.
Zudem sind die Bahnhöfe deutlich länger als im anderen Entwurf, und können nicht nur mini-Züge bedienen.
Er besteht im Wesentlichen aus einem Durchgangsbahnhof, von dem aus der Zug durch einen Tunnel in einen Schattenbahnhof fährt (große weite Welt), und von dort aus entweder zum höher gelegenen Endbahnhof oder zurück in den Durchgangsbahnhof.

Was mir an dem Entwurf leider nicht gefällt ist: dass die von mir gewünschte Endlosstrecke hier doch einen sehr deutlichen Kreis darstellt, und es keine zweigleisige Strecke mit Kehrschliefen ist. Außerdem sind 2 Bahnhöfe auf Dauer irgendwie wenig für abwechslungsreichen Betrieb. Leider konnte ich das bisher nicht unterbringen.



Ich denke Irgendwas zwischen diesem und dem vorherigen Entwurf wäre mein Ziel. Wollte aber erstmal hören, was Ihr jetzt zur Drehscheibe sagt?

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

31.01.2014 19:16
#9 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Zitat von jemandanders im Beitrag #8
Wollte aber erstmal hören, was Ihr jetzt zur Drehscheibe sagt?

Viel zu groß!!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.090

31.01.2014 21:29
#10 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Zitat von jemandanders im Beitrag #8
Wollte aber erstmal hören, was Ihr jetzt zur Drehscheibe sagt?

Hubert hat schon recht, sie ist arg groß im Verhältnis zur Gesamtanlage, andererseits ersetzt sie eine Reihe von hintereinander liegenden Weichen, die auch allerhand Platz fressen würden.
Aber was anderes: Man kann vom Bahnhof A (schwarz) zum Bahnhof B (rot) fahren und dazwischen ein paar Runden einlegen. Das hat schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Vollbach-Konzept in meinem Blauen Buch.
Optisch besser wäre es, wenn die rechte Bahnhofsausfahrt des roten Bf und die Ringstrecke nicht vor dem Tunnel zusammenfließen würden, sondern in getrennten Tunnel abtauchen und sich erst im Off vereinigen würden.

OOK
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jemandanders Offline



Beiträge: 10

03.02.2014 13:02
#11 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hab nochmal gebastelt,
habe jetzt wieder die 2 gleisige Strecke, und die Strecke zum Endbahnhof tritt erst auf der oberen Ebene aus dem Tunnel aus.



Dafür geht's darunter etwas wild zu. Die linke Seite ist nur Schleife auf -1. Rechts führt die Wendel auf -2 zu einer großen Schleife mit Schattenbahnhof.



Aber wirklich Glücklich bin ich mit dem ganzen trotzdem noch nicht...

jaffa Offline




Beiträge: 122

03.02.2014 16:34
#12 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo Alex,

du fällst zurück hinter das, was du schon erreicht hattest: deine Planung #8 war besser als die letzte #11. Der Grund ist die Wiederbelebung der 2-spurigen Strecke ... denn die ist eine Mogelpackung: wenn Züge den roten Bahnhof nach links verlassen, fahren sie durch eine Wendeschleife – und zack – sind sie wieder im Bahnhof. Das ist unter betrieblichen Aspekten Nonsense. In die andere Richtung gibts immerhin den SB als Puffer ... aber der ist deutlich sparsamer in Gleislänge und -anzahl ausgelegt als die sichtbaren Bahnhöfe. Ein Verkehr zwischen den beiden Bahnhöfen ist nur via SB möglich. Insgesamt sind Hundeknochen als Anlagenkonzept nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ... sofern man sich am Vorbild orientiert: denn das hat es in der Regel nicht gegeben, dass ein Zug auf einer 2-gleisigen Strecke in umgekehrter Richtung zurückkommt. Wenn ein Zug auf einer Haupstrecke zurückkomt, dann wurde am Bestimmungsbahnhof Kopf gemacht oder es handelt sich ab Epoche IV um Wendezüge.

Ganz ehrlich: so kommst du nicht weiter!

Du klebst an deiner 2-gleisigen Strecke und an deiner überdimensionierten Drehscheibe und hast für beides viel zu wenig Fläche zur Verfügung. Beides solltest du für deine aktuelle Planung vergessen, wenn es bei diesem äußert knapp bemessenen Platz bleibt.
Noch einmal zur Drehscheibe: bei einer Nebenstrecke war die Drehscheibe am Kopf eines Endbahnhofs durchaus gängige Praxis. Aber das waren keine Einheitsdrehscheiben mit 26 Meter Durchmesser, sondern 16-Meter-Drehscheiben ... groß genug um die Tenderloks auf Nebenstrecken im Bedarfsfall zu drehen (was eher selten vorkam) oder umzusetzen.

Du gehst scheinbar davon aus, dass sich mit nur einem sichtbaren Bahnhof an einer 1-gleisigen Nebenstrecke kein sinnvoller und abwechslungsreicher Betrieb durchführen lässt. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall: ein einziger Endbahnhof zusätzlich mit zwei Gleisanschlüssen, dann ein Stück Strecke und ein üppig ausgelegter Schattenbahnhof oder Fiddle Yard – da kannst du Betrieb machen, bis die Schwarte kracht – und wirst alleine vermutlich an deine Kapazitätsgrenzen stoßen, wenn du in Modellzeit nicht nur den regelmäßigen Personenzugverkehr, sondern auch noch Nahgüterzüge verkehren lässt und die notwendigen Rangierarbeiten an Bahnhof und Gleisanschlüssen machen willst.

Gruß --- Jürgen


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OOK Offline




Beiträge: 4.090

04.02.2014 17:19
#13 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hallo Alex, ich habe mir mal mal die Mühe, ja Mühe !, gemacht, einen Zug aus dem Endbahnhof (Wieso haben deine Bahnhöfe keine Namen? ) gedanklich zu verfolgen:
Er fährt unsichtbar vor dem roten Bahnhof (siehe oben !) vorbei und fädelt sich dann in das rechte Gleis der scheinbar zweigleisigen Strecke ein. Auf dieser wendelt er in den Untergrund, erreicht den Schattenbahnhof, in dem er evtl. einen Stopp einlegen kann, dann gehts weiter, auf dem grünen Gleis zurück zur Wendel und wieder nach oben, dann kommt er von rechts aus dem Tunnel in den roten Bahnhof.
Nachdem er ihn durchlaufen hat, gehts nach links durch den rechten der beiden Tunnel wieder in den Untergrund, aber nur durch die Wendeschleife, dann kommt der Zug von links in den roten Bahnhof, in dem er außer Halten nix machen kann (keinerlei Weichenverbindung mit den anderen Gleisen), und ab gehts rechts wieder in den Tunnel.

Jetzt wird's lustig, er kommt nun wieder über die gleiche Weiche wie bei seinem ersten Abstieg in die Unterwelt und kann die gleiche Runde noch einmal drehen. Und nochmal und nochmal, ad infinitum.
Zum Endbahnhof kann er nur zurück, wenn er im Schattenbahnhof Kopf macht.
Fazit: auf dieser Anlage können nur Triebwagen und Wendezüge verkehren, nix anderes. Wolltest du das?

OOK
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eisenhans Offline




Beiträge: 394

04.02.2014 18:19
#14 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Hi Alex,
wie ich sehe, hängst du sehr an deiner Drehscheibe. Ich kenne das natürlich: du hast ein tolles Dampflok-BW gesehen und dann die Drehscheibe zum Geburtstag gekriegt oder so. Und nun ist sie halt da und muss irgendwo hin.
Das erinnert mich an einen Strang, den wir vor einiger Zeit hier hatten, auch Spur N. Da hatte der Strangeröffner eine großes Reiterstellwerk über vier oder fünf Gleise. Das hat er in seinem ersten Entwurf an einem kleinen Endbahnhof mit drei oder vier Weichen aufgestellt. Es hat das aber gemerkt, dass das keinen Sinn macht und das Ding runter genommen.

Also ich kann in solchen und ähnlichen Fällen nur sagen: Seitdem es ebay gibt, sollte sowas kein Problem mehr sein. Meint

Der Eisenhans

OOK Offline




Beiträge: 4.090

04.02.2014 19:00
#15 RE: Neuaufbau einer Spur N Anlage antworten

Zur Ehrenrettung von Alex muss man sagen, dass John Allen bei der Urvariante seiner berühmten Gorre & Daphetid RR. in seinem doppelten Oval auch eine Drehscheibe hatte. Damals gab es noch keine Foren, er musste selber herausfinden, dass das so keinen Sinn macht. Das ging allerdings recht schnell.

OOK
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