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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 3.434 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
Seiten 1 | 2
BernhardH Offline



Beiträge: 66

06.01.2014 17:40
Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Ob ich die richtige Rubrik erwischt habe, weiß ich nicht. Wenn nicht, dann bitte verschieben.

Im Nebenthread zur NOCH-Anlage "Weilheim" kam die Frage auf, warum es als "Fertiggelände", also käufliche, in Serie hergestellten Anlagen, so gut wie nur gedrängten Kreisverkehr in einer Karikatur von Landschaft gibt.

Die Hersteller wissen sicher aus der Marktforschung und Erfahrung, daß sie damit auf der sicheren Seite sind. Es ist ihnen kein Vorwurf daraus zu machen, daß sie anbieten, was sich verkauft, und das ist eben wohl seit 50 Jahren das gleiche Konzept: Der übliche Kreisverkehr für kurze Züge, in die dritte Dimension gebracht. Größere Anlagen entstehen durch das Aneinanderbauen und Verbinden mehrerer solcher Anlagen und durch die Kreise erweiternde Anbauteile. Eine gewisse Anpassung an den Zeitgeist ist durch das Hinzunehmen eines Schattenbahnhofs zu erkennen, sowie eine Modulanlage ("Heidelberg" von NOCH), die aber auch wieder kein sinnvolles Streckenkonzept hat.

Ansonsten gibt es von kleinen Anbietern Rohbau-Module, die aber für große Hallen-Modultreffen gedacht und für eine Heimanlage wenig geeignet sind. Zudem muß das Gelände darauf noch geformt werden.

Wie könnten also "Fertiggelände" für den dauerhaft interessanten Betrieb aussehen, die zudem landschaftlich überzeugen?

Entgegen dem allgemeinen Tenor in diesem Forum würde ich dabei Ringstrecken nicht kategorisch ablehnen, natürlich nicht ohne Zugspeicher, der einen sinnvollen Betrieb erst möglich macht. Eine halbwegs massentaugliche Anlage sollte Zugfahrten erlauben, ohne daß die Züge dauernd gewendet werden müssen.

Grundsätzlich wären sowohl abgeschlossene Anlagen als auch Modul-/Segmentkonzepte möglich. Letztere sollten sich eher an Rolf Knippers Anlagen orientieren als an Fremo-Modulen.

Bei in sich abgeschlossenen Anlagen ist der Nachteil, daß sie mit zunehmender Größe immer seltener in einen gegebenen Raum passen würden. Rundumanlagen oder eine U-Anlagenform scheiden praktisch aus. Mit Eckanlagen im Winkel oder von beiden Seiten bedienten Rechteckanlagen mit einer kurzen Seite zur Wand wäre aber auch schon einiges gewonnen.

Die flächigen Anlagen könnten mit Modulen/Segmenten geringer Tiefe an der Wand entlang kombinierbar sein.

Zur Fertigung: Das klassische Fertiggelände ist im Kunststoff-Tiefziehverfahren hergestellt. Man erhält ein leichtes, dünnes, auf einen Rahmen montiert auch recht stabiles Gelände. Zu den Nachteilen gehören die immensen Formenbau- bzw. Werkzeugkosten, die nur große Stückzahlen rentabel machen. Zudem sind Änderungen am fertigen Gelände kaum möglich.

Man könnte stattdessen an geschäumte Teile denken, oder aus Hartschaum gefräste. Vor allem letzteres würde jede im Computer generierte Form praktisch gleichen, hoffentlich vertretbaren Fertigungskosten möglich machen, unabhängig von der Stückzahl. So wären mehr Varianten und Typen möglich, eventuell sogar Varianten auf Bestellung (beispielsweise eine wählbare Anlagenlänge genau nach zur Verfügung stehendem Platz).

Das sind meine ersten, unsortierten Gedanken dazu.

vauhundert
Beiträge:

06.01.2014 18:00
#2 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Bernhard,

zunächst möchte ich nochmal erwähnen, dass meine Erfahrungen in H0, TT und N gegen NULL tendieren, da ich im Maßstab 1:45 zuhause bin.

Ein wesentlicher Punkt der mir aber bei der Um-, Aus-, Neuplanung von Weilheim auffiehl, war das vermutliche Fehlen von entsprechender immobiler Infrastruktur. Will sagen (verbessert mein Unwissen) da gibt es wenig zusammhängend, sinnvoll einsetzbare Gebäude, die "aus der Box" der anderen "großen" Anbieter dieser Dinge zu finden sind. Möglicherweise wird sich da mehr ergeben, wenn die Laserfirmen stärker aufgestellt sein werden oder die "Großen" dank dieser Technologie auch mal andere Wege beschreiten.

Ein Aspekt der vermutlich auch die Marktakzeptanz für Noch stark beeinflusst, wäre der "Niedlichkeitseffekt".
Also lieber "Heile Welt", denn, um beim Beispiel zu bleiben, ein städtischer Schlachthof, nebst Nebenanlagen oder alternativ eine vernünftige Fabrikanlage mit mehreren Betriebsstellen, die nur einen eher morbiden Charme vermitteln.

Zum Thema wie es genau aussehen sollte, dieses bessere Fertiggelände, später mehr.

Mit diesen ersten Gedanken grüßt aus dem Bergischen

Michael

OOK Offline




Beiträge: 3.597

06.01.2014 18:34
#3 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Zitat von BernhardH im Beitrag #1
Ob ich die richtige Rubrik erwischt habe, weiß ich nicht.
Ja.

Zitat
Wie könnten also "Fertiggelände" für den dauerhaft interessanten Betrieb aussehen, die zudem landschaftlich überzeugen? ... Entgegen dem allgemeinen Tenor in diesem Forum würde ich dabei Ringstrecken nicht kategorisch ablehnen, natürlich nicht ohne Zugspeicher.... Eine halbwegs massentaugliche Anlage sollte Zugfahrten erlauben, ohne daß die Züge dauernd gewendet werden müssen.

Wenn du Vollbach kennst,weißt du, dass ich bei Anfängeranlagen ebenfalls dieser Auffassung bin.

Zitat
Zur Fertigung: Das klassische Fertiggelände ist im Kunststoff-Tiefziehverfahren hergestellt. ... Zudem sind Änderungen am fertigen Gelände kaum möglich. ... Man könnte stattdessen an geschäumte Teile denken, oder aus Hartschaum gefräste.

Das hätte den Vorteil, dass man auch einen Berg wegbaggern kann, um ein Gleis zu legen.

Also, Bernhard, das ist prima, dass du diesen Strang hier aufgemacht hast. Und gleich mit der richtigen Fragestellung. Und ich möchte gleich den Wunsch anfügen, dass wir hier nicht lange herumtheoretisieren, was man tun sollte oder könnte und was besser nicht, sondern sofort mit konkreten Gleisplan- und Konstruktionsvorschlägen einsteigen. Überlegungen anstellen können wir dann immer noch.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

vauhundert
Beiträge:

06.01.2014 19:46
#4 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo zusammen.

Otto schreibt: nicht lange herumtheoretisieren, was man tun sollte oder könnte und was besser nicht, sondern sofort mit konkreten Gleisplan- und Konstruktionsvorschlägen einsteigen

Dazu fallen mir vor dem Begin gleich ein paar Fragen ein, die man eigentlich vor der eigentlichen Gleisplanung klären sollte.
Ich verweise da mal auf ein sehr gutes Forum Namens www.mapud.de indem viele Aspekte vor diesem Schritt angemahnt werden

Aber im Ernst - was möchten wir denn darstellen?

Welche Landschaft schwebt uns vor?
Ein Mittelgebirge, wegen der nötigen "Tunnels und Geleisen"?
Ein eher städtisches Ambiente - da gäben entsprechende Unter-, Überführungen die nötigen Erhebungen.
Was "geht ab" in dieser Gegend?
Was ist die Spezialität die dort An- oder sonstwie gebaut wird?
Welche Größe sollte denn möglichst nicht unterschritten, welche nicht überschritten werden? - die 4x8 Füße erscheinen mir beispielsweise etwas zuviel...

Kurz die ganze Identsache sollte doch zumindest mal vorher geklärt sein, denn sonst wären wir ja nicht besser als die anderen "Niedlichanlagenbauer".

Beste Grüße

Michael

BernhardH Offline



Beiträge: 66

06.01.2014 22:11
#5 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Otto,

das Vollbach-Kapitel hat mir sehr gut gefallen. Es sollen hier aber keine Anfänger-Anlagen werden, sondern fortgeschritten in Konzept und Gestalt, für Anfänger und Fortgeschrittene geeignet.

Den Gedanken möglicher Umgestaltung, wenn aus einem Material wie Styrodur bestehend, hatte ich auch. Abtragen und Zufügen, beides wäre möglich.

Hallo Michael,

ich schlage eine städtische Umgebung vor, weil dort Gleise und Bahnanlagen in großer Dichte glaubhaft sind.
Der Güterverkehr sollte nicht, wie oft auf Anlagen, eine Nebenrolle spielen, sondern mindestens soviel Raum einnehmen wie der Personenverkehr.
Dem Käufer könnte überlassen werden, welche Industrien bedient werden sollen (aber sicherlich mit Vorschlägen seitens des Herstellers).
8x4 scheint mir nicht zu groß, wenn mit einer Schmalseite an der Wand. Deutlich drunter sollte es (in H0) nicht sein.

Ich bin im Zeichnen nicht so gut und habe mich auch noch nicht in ein Gleisplanprogramm eingearbeitet. Deswegen hier ein Vorschlag von Ivo Cordes aus den 80ern, der auf einem amerikanischen 8x4-Entwurf Im Model Railroader basiert:



Das ist eine Zweiseitenanlage. Es gibt keine Trennkulisse, stattdessen eine Erhebung mit größeren Gebäuden. Rechts ist ein Vorortbahnhof, der mit Bahnsteigen unter einer Brücke mit hochliegendem Empfangsgebäude verschwindet. Dadurch können lange Züge dort halten.
Links ist der Güterteil mit Ladestellen. Teilweise werden Wagen über die Straßenbahngleise zugestellt.

Diese Vorschlag wiederum wurde von der Redaktion des Eisenbahn-Magazins für eine Redaktionsanlage abgewandelt, wobei die Anlage etwas breiter wurde. Diese Anlage ("Römerstraße") wurde tatsächlich gebaut, inklusive Straßenbahn mit Güterverkehr, und auf Ausstellungen gezeigt:



In beiden Fällen kann eine Handvoll Reisezüge verkehren, und der Nahverkehr kann im Vorortbahnhof halten. Zahl und Länge dieser Züge, auch von durchgehenden Güterzügen, hängt von der Kapazität des Zugspeichers ab, entweder im Untergrund, oder an der Wand neben der Anlage (eine Fertiganlage sollte beide Möglichkeiten zulassen). Andockmöglichkeiten für Zugkassetten lassen sich sicher auch vorsehen. Für Nahgüterzüge/Übergaben braucht man wenigstens ein oder zwei Fiddlegleise.

Das als ein Konzept, wie eine Fertiganlage aussehen könnte.

Grüße
Bernhard

vauhundert
Beiträge:

06.01.2014 22:24
#6 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Bernhard,

mit dem städtischen Ambiente gehe ich sofort mit!
Das bietet einfach die meisten Möglichkeiten und ist in gewissem Maße auch frei von Landschaftszwängen, da größere Städte in Eisenbahnnähe ja doch häufig Ähnlichkeiten aufweisen.

Zum Thema Zeichnen: Ich benutze die Demoversion von www.anyrail.com denn das ist, wie ich finde, ein sehr einfach und intuitiv zu benutzendes Programm, wenn es durch mich schon zu bedienen ist;-) Die 50Teile-Begrenzung reicht für Versuche mit dem was wir hier nun vorhaben gut aus und insbesondere die Felxgleisfunktionen sind sehr gut.

Ich hatte in der letzten Woche heimlich einmal eine Version von Weilheim in Maßen 4x8 gezeichnet, habe aber in einem ANflug von Größenwahn und besonderem Interesse daran, die EW6 von Tillig zu benutzen versucht. Ich stelle das mal später mit ein, denn das hatte ich nicht fertig durchgezeichnet. Bei Weilheim hatte ich aber genau diese Art der Mittenkluisse wie von IC gezeichnet im Hinterkopf.

Die Überlegungen den Unterbau aus Styrodur zu machen, finde ich sehr gut, aber mir fehlt bei den Durchfahrmöglichkeiten im Untergrund noch ein wenig die Vorstellung.

Beste Grüße aus dem Bergischen

BernhardH Offline



Beiträge: 66

07.01.2014 15:05
#7 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Michael,

ich habe sogar Wintrack 3D, wenn auch nicht die neueste Version. Ich muß mich nur mal einarbeiten...

Mittenkulissen kommen zu selten zur Anwendung, vermutlich auch weil Anlagenzungen mit getrennten Motiven auf beiden Seiten oder entsprechende Rechteckanlagen mit beiden Längsseiten zugänglich in Deutschland wenig bekannt sind. Die MIBA hat ja ein Spezial (98) dazu gemacht, verkauft es aber als Notlösung, wenn eine ADW-Anlage nicht möglich ist.

Zu den verdeckten Gleisen: Dann macht man das darüber aus Extra-Teilen, die formschlüssig aufgesteckt werden, womit die Frage nach der Zugänglichkeit auch gleich beantwortet wäre. Wenn man sich eine Art großen 3D-Drucker für Hartschaum vorstellt, ist fast alles möglich. Die Daten könnten aus einem 3D-Anlagenplanungsprogramm kommen.

Viele Grüße
Bernhard

OHE Offline



Beiträge: 39

07.01.2014 21:40
#8 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Allerseits

ein Punkt scheint mir in diesem Thema noch nicht berücksichtigt zu sein:

Die herkömmlichen Gelände sind so gestaltet, dass der Käufer mit einer Anfangspackung loslegen kann und mit den von vielen Herstellern angebotenen Gleisergänzungspackungen jeweils eine halbwegs sinnvolle Erweiteung zustande bekommt.

Die Orientierung an Anfangspackungen und Stückgleissystemen ist hier nicht unser Thema. Und damit taucht aber eine - höchstwahrscheinlich - nicht zu vernachlässigende Hürde auf:

Das "neue" Fertiggelände muß mechanisch so gestaltet sein, dass es

a: die Verwendung relativ schlanker Weichen zuläßt
b: durch ein geeignetes Höhenprofil die Möglichkeit bietet, Unterflurantriebe einzusetzen
c: Zugriffsmöglichkeiten vorsieht, die den Einbau und die Justage ebendieser Antriebe zuläßt.

Das sind zwar alles Punkte, die den vorbildorientierten Betrieb nicht beeinflussen, aber nichtsdestotrotz wegen der Themenstellung "Fertiggelände" nicht unter den Tisch fallen sollten.

Frohes Grübeln wünscht
Andreas

BernhardH Offline



Beiträge: 66

07.01.2014 22:58
#9 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Andreas,

die handelsüblichen Fertiggelände kommen soviel ich weiß mit Gleisplänen und Stücklisten für die populärsten Gleissysteme. Der Käufer muß also die vorhandenen Gleise entsprechend ergänzen.

Von der Anfangspackung müßte man vermutlich höchstens die gebogenen Gleise verebayen oder Kindern für den Teppichaufbau überlassen. Alles andere sollte verwendbar sein auf einem fortgeschrittenen Fertiggelände.

Die anderen Punkte sind bei sorgfältiger Planung sicher gut machbar.
Zu den Weichenantrieben habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Bei den doch recht gebräuchlichen Bettungsgleisen von Märklin, Trix und Roco/Fleischmann sind die Antriebe in der Bettung.

Trotzdem müßte man Unterflurantriebe vorsehen mit Platz und Zugang, was eine Sache von Minuten sein sollte mit dem entsprechenden Programm. Ich frage mich aber schon lange, warum das Gefrickel unter der Anlage immer noch nötig ist. Warum gibt es keine schlanken Antriebe, die man am bequemen Basteltisch unter die Weiche montieren und verdrahten kann? Man müßte dann nur noch ein passendes Loch in die Trasse machen für den Einbau. So werde ich es demnächst mal probieren, mit einem Relais als Antrieb (Weichenantriebe sind fast alle heftig teuer, aber das ist ein anderes Thema).

Grüße
Bernhard

BernhardH Offline



Beiträge: 66

11.01.2014 15:00
#10 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hier ist ein Beispiel, wie eine ländlichere Fertiganlage aussehen könnte (leider kenne ich Planer bzw. Quelle nicht).



Es ist eine kompakte Eckanlage, die sich leicht in zwei Teilen von je 1.7 m Länge herstellen ließe. Ladegleise sind für so eine kleine Anlage reichlich vorgesehen.

Wichtig wären ein oder zwei gut zugängliche Fiddlegleise im Untergrund, für Nahgüterzüge.

Außerdem sollte der linke Schenkel anders gestaltet werden. Briefmarken-Tennisplätze und der Surf-Gartenteich mit zeltgroßen Ferienhäusern stören den guten Gesamteindruck. Ein Hügel mit Landschaft wäre besser, auch um die Tunnel besser zu rechtfertigen und die hintere enge Kurve zu tarnen.

OHE Offline



Beiträge: 39

11.01.2014 21:26
#11 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Bernhard

du fragst in deinem Beitrag
[quote="BernhardH"|p5691]
Warum gibt es keine schlanken Antriebe, die man am bequemen Basteltisch unter die Weiche montieren und verdrahten kann? Man müßte dann nur noch ein passendes Loch in die Trasse machen für den Einbau. So werde ich es demnächst mal probieren, mit einem Relais als Antrieb (Weichenantriebe sind fast alle heftig teuer, aber das ist ein anderes Thema).
Bernhard[/quote]

Dieses Thema würde ich gern vertiefen und mache dafür ein Thema in "Weichen und Signale stellen" auf.

Viele Grüße
Andreas

vauhundert
Beiträge:

11.01.2014 22:09
#12 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Bernhard,

das ist ein typischer IC !

Der Stil von Ivo Cordes ist eigentlich unverkennbar und dieser Vorschlag, welcher sicher auch mal im EM irgendwo abgedruckt wurde, ist bei mir zumindest im "neueren" alba modellbahn praxis heft 1, Modellbahngleispläne enthalten. Ich habe hier neben der Version aus den Siebzigern, die 5. Auflage vom Januar 1989. Dort ist dann auf Seite 28/29 der Plan zu finden und weist folgende Maße auf: 2,70 x 1,70m bei r_min von 48cm. Der Bahnhof "Ulmen" an der Nebenban Andernach - Gerolstein stand Pate in dem Entwurf von Günter Werkmeister.

Der Untergrund ist als doppeltes Oval gestaltet und heillos kompliziert, somit für unsere Ideen in der Form nicht adapierbar. Was aber uns kein Problem machen sollte.

Allerdings befürchte ich das eine solche Größe der Anlage über das hinaus geht, was bei den etwaigen Kunden noch tolerierbar wäre.
Wie schon erwähnt fürchte ich mit den 1,22x2,44m zu groß zu werden.

Meine Zeichnung Weilheim in 4x8 Füssen habe ich mir leider zerschossen und bislang weder Zeit, noch Lust gehabt die neu zu erstellen. Kommt aber noch.

Beste Grüße aus dem Bergischen

Michael

BernhardH Offline



Beiträge: 66

11.01.2014 23:11
#13 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Hallo Michael,

die Größe seh ich nicht so kritisch. Die herkömmlichen Fertiggelände können mit Anbauteilen auch ziemlich stattlich werden, und man kann mehrere solcher Gelände miteinander verbinden.

Also scheint es genug Kunden zu geben die Platz haben. Eine freie Ecke für diese Anlage hier dürfte nicht so selten sein. Man bekommt ja auch einen Eindruck, wenn man in Foren sich umsieht oder bei ebay.

Es gibt sicherlich genügend Leute mit sehr wenig Platz, aber viele haben ein halbes oder ganzes Zimmer, Keller oder Dachboden... welche Fertiggelände gibt es für diese Fälle?

Den Untergrund könnte man sicher entwirren. Mir geht es mehr um die Art der Anlage: Was könnte man anbieten als Gegenstück zu den herkömmlichen Geländen?

Viele Grüße
Bernhard

BernhardH Offline



Beiträge: 66

20.01.2014 12:20
#14 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Kompakte Fertiganlagen mit Anspruch wäre das eine. Was aber auch möglich wäre und vielleicht noch sinnvoller, wären heimanlagengeeignete Module und Segmente.

Vielleicht nach Knipper-Art:



Die Module/Segmente 60 bis 70 cm tief. Zugspeicher hinter der Kulisse wie hier, oder daneben/woanders, je nach räumlichen Verhältnissen. Anlagenzungen möglich durch Module/Segmente, die Kulisse an Kulisse plaziert werden. Verschiedene Längen und Themen der Segmente/Module, dadurch gute Anpassungsmöglichkeiten an vorhandenen Platz und Wünsche.

Um das Ganze nicht zu starr und einförmig wirken zu lassen, wäre ein einziges Übergangsprofil zu wenig. Es sollte also mehrere geben. Dann paßt nicht jedes Modul an jedes andere. Das könnte man mit recht kurzen Übergangsmodulen lösen, oder mit kurzen ungestalteten Abschnitten in einer Black Box, wie in Rolf Knippers Konzepten.

Möglicherweise wären auch Kombinationen von kompakten Anlagen und Modulen möglich. Auf der "Hauptanlage" Möglichkeiten, Strecken an der Wand weiterzuführen mit Andockmöglichkeit für schmale Module.

Markus L Offline



Beiträge: 17

20.01.2014 13:50
#15 RE: Wie könnten betriebsorientierte "Fertiggelände" aussehen? antworten

Mmh, die meisten Fertiggelände sind halt so aufgebaut, weil der Durchschnittsbürger es sich halt so vorstellt, dass eine Modelleisenbahnanlage genau so auszusehen habe.
Genau wie lange Zeit für den Durchschnittsbürger glasklar war, wie z.B. ein Auto auszusehen habe: mit angesetztem, engen Kofferraum (klassische Limousine), egal wie unpraktisch das nun im täglichen Einsatz ist.

Viele Menschen haben offensichtliche Probleme mit dem räumlichen Vorstellungsvermögen und tun sich schwer damit, eine dreidimensionale Modelllandschaft zu planen und umzusetzen.
Genau da hilft nunmal auch das Fertiggelände weiter und bietet etwas, was der Käufer anderweitig nicht realisiert bekäme.

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