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Dieses Thema hat 137 Antworten
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 X.4a. Was macht eine gute Anlage aus? Identität (ausgen. Fahrzeuge)
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Fdl Triptis Offline




Beiträge: 194

19.05.2016 11:24
#106 RE: Ident-Element antworten

Also, ich finde die Hexenlochmühle gar nicht so schlecht. man muss berücksichtigen, dass das Modell uralt ist und aus einer Zeit stammt, als alle Vorbilder verkleinert dargestellt wurden. Die wesentlichen Merkmale sind doch vorhanden. Und dass die Schindeln etwas größer dargestellt sind, verbessert die Erkennbarkeit.

Ich habe dagegen ganz was anderes gemacht. Ich brauchte eine Harrasmühle, die es beim Vorbild tatsächlich gab. Allerdings sieht das Gebäude heute nicht mehr wie eine Mühle aus. Deshalb habe ich mir die Freiheit genommen, das "Weinhaus Nusch" von Faller (auch so ein verkleinertes Uralt-Modell aus meiner Anfangszeit) mit einem Mühlrad zu ergänzen. Jetzt kann jeder Besucher glauben, dass das die Harrasmühle ist, wie sie mal ausgesehen hat. Das Gegenteil lässt sich heute nur schwer nachweisen.



Schon der Name der Mühle sorgt für Identität, besonders, weil andere Vorbild-Merkmale (der Harrasmühlen-Tunnel, das energiespendende Flüsschen Orla und der Totenstein) ganz in der Nähe - ähnlich wie beim Vorbild - nachgebildet sind.

Gruß Helmut

eisenhans Offline




Beiträge: 376

19.05.2016 15:09
#107 RE: Ident-Element antworten

Ein hübsches Mühlchen hast du da aufgestellt. Da ich das Wort Harrasmühle nicht kannte, habe ich mal gegooglet:

http://www.christianhildebrand.de/hil/au...arrasmuehle.htm

Leider sagt die Website nichts darüber aus, was das mal für eine Mühle war: Mahlmühle, Sägemühle, Stampfwerk oder was. Eine Ähnlichkeit zwischen dieser und deiner Mühle vermag ich allerdings nicht zu erkennen. Das wäre normalerweise kein Beinbruch, aber hier geht es ja um Ident-Elemente. Wäre da nicht ein schlichterer aber größerer Brocken näher dran? fragt

Der Eisenhans

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 194

19.05.2016 16:25
#108 RE: Ident-Element antworten

Natürlich kenne ich das Original (toll, dass du das so schnell gefunden hast), aber dieses Arrangement mit Tunnel und Totenstein auch nur annhähernd maßstäblich unterzubringen, wäre wohl kaum möglich gewesen. Mein Landschafts-Längenmaßstab ist 1:261, da muss man schon mal was verkleinern. Die Uhrzeit übrigens auch, die ist 1:3 verkürzt, damit stimmen die Geschwindigkeiten und die Fahrzeiten wieder!

Zur Felswand rechts im Bild habe ich eine besondere Beziehung: In den 40er Jahren war mein Vater mit dem Fahrrad auf "Hamsterfahrt" im Dorf Krobitz, um beim Bauern an ein paar Lebensmittel heranzukommen. Ich war mit und saß auf dem Kindersitz. Auf der Rückfahrt in der Abenddämmerung hat uns im Mühlental ein Gewitter überrascht, und wir haben in einer Bude auf einem Steinbruch-Gelände Schutz gesucht. Es hat gedonnert und geblitzt, die Felswand sah bedrohlich/unheimlich aus, ich hatte furchtbare Angst. Viel später habe ich das Gelände direkt an der Harrasmühle wiedergefunden, vom Steinbruch ist nur noch die Felswand übrig. Für mich eine starke Erinnerung und ein extra Stück Identität!

Da erhebt sich die Frage: Muss Identität für jeden erkennbar sein oder reicht die persönliche Erinnerung?

Immerhin findet man auf meinem Gleisplan den Kartenausschnitt aus dem Link, den Eisenhans ausgegraben hat. Den Haltepunkt Neunhofen findet man in Triptis II. Den Totenstein habe ich auch "nachgebaut", Bild folgt später. Zur Vorbereitung kann den ja schon mal jemand googeln, am besten "Totenstein Neunhofen".

Gruß Helmut

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 194

19.05.2016 16:38
#109 RE: Ident-Element antworten

Hier ist der Totenstein, oberhalb der Harrasmühle:



Gruß - H.

Gilpin Offline




Beiträge: 795

19.05.2016 17:37
#110 RE: Ident-Element antworten

Hallo Helmut,

ich habe auch gegoogelt und frage daher, ob ich richtig vermute, dass die im Bild (#106) der Mühle zu erkennende Strecke rechts in einen Tunnel mündet, der von der Harrasmühle seinen Namen hat?

Gruß,
Gilpin

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 194

19.05.2016 18:15
#111 RE: Ident-Element antworten

Genau! Das ist der einzige Tunnel auf der Vorbildstrecke zwischen Gera und Saalfeld. In Triptis II musste ich allerdings mehr Tunnel installieren. weil die topografischen Verhältnisse in HaNull etwas komplizierter sind. Der Tunnel ist im Original nicht bezeichnet, manche nennen ihn Harrasmühlen-Tunnel, andere Totenstein-Tunnel. Bei mir heißt er Totenstein-Tunnel, weil er unter dem Totenstein durch geht (was im Original nicht so ist, aber die topografischen Verhältnisse ...)

Gruß H.

OOK Offline




Beiträge: 3.599

19.05.2016 20:55
#112 RE: Ident-Element antworten

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #108
Da erhebt sich die Frage: Muss Identität für jeden erkennbar sein oder reicht die persönliche Erinnerung?
Das hängt von deinem Anspruch ab (also dem des Anlagenbesitzers).Wenn es um deine persönlichen nostalgischen Gefühle geht, braucht das "Ident-Element" auch nur bei dir Assoziationen hervorzurufen. Möchtest du aber ein wie auch immer geartetes Publikum (Freunde, andere Modellbahner, MAPUD-Foristen, MIBA-Leser, was auch immer) erreichen, braucht es halt mehr. Da kann die eigene Verklärung hinderlich sein.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Boscho Online




Beiträge: 293

20.05.2016 17:06
#113 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Moin!

Die Welt des Fachwerkhauses ist eine Welt voller Missverständnisse. Folgende Bemerkung machte mir das mal wieder deutlich:

Zitat von OOK
Viel besser wäre es z.B. aus den Rathäusern von Wernigerode, Melsungen und Michelstadt ein typisch deutsches Fachwerkrathaus zu komponieren, das überall stehen kann, wo es Fachwerk gibt.



Hierzu möchte ich anmerken, dass es - wenn man sich mal auf die reinen Konstruktionsmerkmale des Fachwerks beschränkt - für Laien schwierig bis unmöglich sein mag, die verschiedenen Fachwerke regional voneinander abzugrenzen. Aber ein Fachwerkbau besteht ja nicht nur aus Konstruktion, sondern auch aus Entwurf.

Jede Region hat im Fachwerkbau ihr eigene, aus vorhandenen Gegebenheiten entwickelte Lösungen und Ausprägungen im Fachwerkentwurf gefunden, das bedeutet: das Aussehen der Bauwerke (Fassaden, Grundrisse, Bedachung, ...) hängt stark von dem ab, was in der Region als Nutzung vorherrschte, wie die klimatischen Verhältnisse waren, was für Baustoffe vor Ort waren und ggf. sogar davon, wie die Erbfolge geregelt war. Das hat zur Folge, dass Laien bei einem Bild von einem Fachwerkhaus zwar immer noch nicht sagen können, wo das steht, aber wenn sowas auf der Modellbahn in der falschen Gegend steht, dann meldet sich das Unterbewußte zu Wort und sagt: da stimmt was nicht.

Als Beispiel möchte ich ein Kibri-Modell anführen: das Modell 38161 "Schwäbisches Bauernhaus" - zum Beispiel hier zu sehen: https://www.haertle.de/Modelleisenbahn/S...tz+Spur+H0.html Das Modell entspricht durchaus einem schwäbischen Bauernhaus, meines Wissens hat es sogar ein konkretes Vorbild (in Magstadt, etwas südwestlich von Stuttgart, wenn ich mich recht entsinne). In der Gegend gibt es die Dinger in dieser und ähnlicher Bauform recht oft.

Ich wohne auch in Schwaben, allerdings in Oberschwaben. Und schon bei uns - gute 100 km entfernt - sehen Bauernhäuser deutlich anders aus. Ich möchte mal behaupten, dass die gezeigte Bauform des Kibri-Hauses spätestens südöstlich der schwäbischen Alb keine große Verbreitung mehr fand.

Noch weiter gegangen: es gibt in Kürnbach (bei Bad Schussenried) und in Wolfegg (Distanz: 25 km) zwei Bauernhausmuseen. Die gezeigten Häuser unterscheiden sich deutlich - Kürnbach zeigt Häuser aus dem Landkreis Biberach, eher hügelig mit Nähe zur Donau. In Wolfegg werden Häuser aus dem Nachbarlandkreis Ravensburg gezeigt, eher bergig und im Osten mit Übergang ins westliche Allgäu.

Fachwerk ist also nicht gleich Fachwerk. Ein Universalfachwerkhaus kann es deswegen, zumindest sofern es etwas älter sein soll, nicht geben. Eine einheitlichere Architektur, auch im Bereich des Fachwerkbaus, gibt es so meines Erachtens erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts, von Bauten der Schönen, der Reichen und der ganz schön Reichen vielleicht mal abgesehen - die haben ja auch früher schon Versailles kopiert.

Herzliche Grüße!
Boscho

Gilpin Offline




Beiträge: 795

20.05.2016 18:48
#114 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Hi,

wer Boscho nicht glaubt, möge bei Wikipedia "Fachwerkrathaus" eingeben und die einzelnen Gebäude, so sie abgebildet sind, vergleichen! Eine Übersicht lieferbarer Modellbausätze gestattet http://freizeit.preisroboter.de/modellba...rathäuser/

Ich setze aber noch einen oben drauf und behaupte frech: wir brauchen überhaupt keine alten (Fachwerk-)Rathäuser! Klar sind sie eigentlich extreme Identitätsstifter, nur: Rathäuser stehen in der Stadtmitte – neben oder gegenüber der Stadtkirche. Und unsere mittelalterlichen Städtchen sind nun einmal älter als die Eisenbahn! Also hat man den Bahnhof und alle Bahnanlagen außerhalb der Stadt gebaut, so, wie heute Flughäfen außerhalb der Städte angelegt werden. Am Beispiel Michelstadt im Odenwald (weil's davon ein Modell gibt) ist das von oben schön zu sehen, man schaue bei "Karten" oder Google Maps. Daraus folgt, dass bei den schmalen adW-Anlagen, die wir hier propagieren, die Altstadt typischerweise umrisshaft hinter die Bahnanlagen zu liegen kommt, als Relief oder auf der Kulisse, so man sie überhaupt nachbildet. Wenn das Empfangsgebäude, Güterschuppen und Stellwerke nicht ausreichen, den Ort zu markieren, fiele mir viel eher das Postamt ein – das liegt an der Bahn und generiert auch noch typischen Verkehr!

Mir ist klar, dass ich hier allgemein und grundsätzlich argumentiere, und alles Gesagte z.B. für die rechte und linke Rheinstrecke so streng gar nicht gelten kann...

Gruß,
Gilpin

Gilpin Offline




Beiträge: 795

21.05.2016 10:08
#115 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Hallo zusammen,

dann reden wir mal genauer über Burgen, nachdem sie zunächst eher knapp abgehandelt wurden (#85f., #89). Wenn wir uns daran erinnern, dass Ident-Elemente Gebäude (oder Bahnfahrzeuge, Brücken, Autos, Nutztiertypen oder betriebliche Abläufe etc.) sind, die entweder
- ganz konkret und einmalig sind und nur für sich selbst stehen (Rathaus – seufz – Lindau, erhältlich als Faller-Modell),
- durchaus unterschiedlich sind, aber so viele typische Elemente aufweisen, dass auch konstruierte Nachbildungen, die diese Elemente aufweisen, doch ganze Gegenden repräsentieren (holsteinische Bauernhäuser),
- oder gleiche oder sehr ähnliche, die selbst bei genauer Nachbildung die Identität weniger scharf eingrenzen (genossenschaftliche Siedlungshäuser, Gründerzeit-Altstadtbauten a la Görlitz).

Einheits-Burgen gab's wohl eher nicht! Bleiben konkrete Burgen und deren Ruinen, oder eben abstrahierte, generische, die für viele ihrer Art stehen können. Ich würde aber gern fragen wozu überhaupt?

Ein Beispiel gibt mir ein großes Rätsel auf: die in MIBA 106 (Weyersbühl 3) angekündigte Nachbildung zweier Burgen am Rhein. Wie inzwischen berichtet (http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=51...=Burg&start=125), werden die handwerklich toll gemacht! Im Sinne dieses Beitrags wären sie eigentlich konkret und einmalig und definierten einen ganz konkreten Schauplatz an der rechten Rheinstrecke. Und dann kommt's: die rechtsrheinische Strecke wurde zur eingleisigen Nebenbahn herunterskaliert! Für mich ist allein schon deshalb jede Identität kaputt, und Solvacs (#87) Argument zur viergleisigen Ausführung der Strecke bei Wuppertal erhält hier ihr Gewicht: die Strecke selbst, ihr Unterbau, bahneigene nahe Gebäude schaffen die Identität weitgehend selbst. (Dass sich der Ersteller der Anlage mit den beiden Burgen eine eigene Welt gebaut hat, die für ihn widerspruchsfrei ist, ist klar – für ihn gibt es eben eine eingleisige Rheinstrecke mit Nebenbahnbetrieb; nur was ist, wenn ein Gast kommt, der in der Gegend häufig Urlaub macht und Eisenbahnfreund ist?)

Gehen wir vom Klischee einer Burg aus, dann steht sie auf einem Hügel oder Berg, also fern der Bahnstrecke. Ist man im Tal auf der Höhe des eisenbahnerischen Geschehens, ist sie entweder wegen der Form des Hügels oder dessen (heutiger!) Bewaldung gar nicht zu sehen oder markiert den Horizont. Sehr oft erkennt man eher ihre Umrisse, die sich vom Himmel abheben, aber keine Details – auch dann nicht, wenn die Sonne sie aus der Blickrichtung des Betrachters bescheint: sie ist einfach zu weit weg – und schon gar nicht ihren Grundriss. Folglich braucht man sie nicht oder eine generische Burg reicht völlig aus, solange die Augen des Betrachters der Anlage einigermaßen auf Schienenhöhe sind. (Auch die Weyersbühler Burgen sind generisch, zumindest die eine schon fertiggestellte!)

Aber: das alles setzt voraus, dass der Blick des Betrachters nicht auf diesen Horizont gelenkt wird. Gibt's genügend Geschehen und/oder interessante Details auf Augenhöhe, warum sollte dann der Blick in die Ferne schweifen? Tony Koester und überhaupt der MR haben immer wieder aufgezeigt, dass und wie man die Perspektive des Betrachters lenken kann. Ich versuch's mal nach eigenem Gusto:
- kräftige Farben und gute Beleuchtung ziehen an, blasse Farben und dunkles grau sind eher belanglos,
- fein detailliertes ist interessant, unstrukturierte Flächen sind es nicht,
- Bewegung ist spannend,
- nahe Details leicht unterhalb der vertikalen Blickachse werden als nah und wichtig empfunden, oberhalb ist fernes, nicht unmittelbar anziehendes.

Ich plädiere also für die detaillierte und präzise Ausgestaltung der Szenerie an der Bahn, bei unspezifischer Gestaltung des Tiefe schaffenden Hintergrunds.

Bleibt die Frage, warum man nicht eine Burg(ruine) fein ausgestalten soll, die leicht unterhalb der Blickachse liegt, sodass man tiefe Einblicke hat und ausgestaltete Details in Ruhe genießen kann, zum Beispiel an einer Strecke, auf der wenig los ist, etwa einer Nebenbahn. Der Betrachter hätte 'was zu gucken, so lange sich eisenbahnerisch nichts tut. Ich bezweifle aber, dass sich dann der typische Höhenunterschied Burg auf dem Berg: Bahnstrecke realisieren ließe. Und: wären nicht Industrien mit oder ohne Anschluss, die Verkehr generieren, sinnfälliger für das Anlagenthema?

Schauen wir doch auf ein Beispiel, das Elmsteiner Tal mit seinen vier Burgen:
- Elmstein ist zu weit weg vom Bahnhof: eigentlich unnötig.
- Breitenstein ist ziemlich verfallen, nicht soo spezifisch, 30m oberhalb der Talsohle und relativ fern von anderen Gebäuden positioniert: abstrahieren und verkleinern zwecks forced perspective?
- (Neu-)Erfenstein scheint ebenfalls wenig spezifisch: dito?
- Spangenberg ist wirklich einmalig, sehr groß und hoch kompliziert gegliedert. Wenn's nicht ein eigenes Hobby werden soll: ausblenden oder an Profis vergeben... Aber: Erfenstein und Spangenberg liegen nahe beeinander auf den beiden Seiten des Tals – durch geschickte Wahl des Betrachter-Standpunktes lässt sich die Nachbildung der Burg gänzlich vermeiden!

Also: das Tal würde durch die Burgen im oder auf dem Hintergrund gegliedert, die Bauten wären unter Verwendung generischer Bausätze machbar – zwingend sind sie nicht. Und das scheint mir gut verallgemeinerbar...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.525

22.05.2016 14:43
#116 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #115
Gehen wir vom Klischee einer Burg aus, dann steht sie auf einem Hügel oder Berg, also fern der Bahnstrecke.

So fern ist manche Burg manchmal nicht: :-)

http://static.panoramio.com/photos/original/39626433.jpg


Zitat von Gilpin im Beitrag #115
Ich plädiere also für die detaillierte und präzise Ausgestaltung der Szenerie an der Bahn, bei unspezifischer Gestaltung des Tiefe schaffenden Hintergrunds.

Sehe ich auch so! Wobei "präzise" für mich eher "good enough" bedeutet!

Kleine Stellprobe:



Zitat von Gilpin im Beitrag #115
Schauen wir doch auf ein Beispiel, das Elmsteiner Tal mit seinen vier Burgen:
...
- Spangenberg ist wirklich einmalig, sehr groß und hoch kompliziert gegliedert. Wenn's nicht ein eigenes Hobby werden soll: ausblenden oder an Profis vergeben...

Spangenberg wird es vielleicht als einzige Burg auf die Anlage schaffen, da vorhanden ;-) , allerdings als nur als verkleinertes Hintergrundmodell in einer Anlagenecke:



Grüße Hubert

PS: Ich freue mich schon auf die gleiche Diskussion bei der Tegernseebahn ... ;-)

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

22.05.2016 22:21
#117 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Im Neckartal (Heidelberg-Mossbach) stehen die Dinger auch quasi neben/über der Bahn

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.525

22.05.2016 22:44
#118 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Noch so ein Ding: Monreal

Das verlinkte Bild weiter oben ist übrigens Frankenstein (Pfalz).

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.599

23.05.2016 08:27
#119 RE: Hexenlochmühle als Ident-Element antworten

Durch Gilpins Einwand, Burgen seien in der Regel so bahnfern, dass sie als Ident-Element kaum in Frage kommen, hat der Thread sich von seiner ursprünglichen Zielrichtiung etwas entfernt. Jetzt ist das zumindest teilweise entkräftigt, insbesondere durch das letzte von Hubert verlinkte Bild (Wo ist denn dieses Monreal?).

Für diesen speziellen Fall, wo die Bahnstrecke auch noch den Burgberg durchtunnelt, kann ich mir die Burg schon als identitätsstiftend vorstellen, auch wenn sie selektiv komprimiert wiedergegeben wird. Da Ausnahmen bekanntlich die Aufgabe haben, die Regel zu bestätigen, muss noch die Regel formukiert werden: Burgen sind als Identitätsstifter ziemlich ungeeignet.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 194

23.05.2016 09:33
#120 RE: Ident-Element antworten

In einem Fall sind Burgen m. E. doch gut geeignet, nämlich als Bild auf der Hintergrundkulisse!

Monreal ist in der Eifel, westlich von Koblenz. Sehr malerisches Städtchen.

Gruß H.

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