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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 2.940 mal aufgerufen
 IV.6. Betriebliche Besonderheiten
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OOK Offline




Beiträge: 4.312

06.12.2013 10:45
Automatikbetrieb und manueller Betrieb, geht das? Antworten

Diese Frageentstand aus dem Strang über den Betrieb an der geplanten Anlage von Peter U.aus T.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.312

05.12.2013 21:37
#2 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #4
Die Zufuhr der Güterwagen über die Hauptbahn erfolgt dann mit Nahgüterzügen. Diese müssen auch nicht nur aus Wagen für Wuthenberg bestehen, sondern die bedienen ja die ganze Strecke Gothenbach-Eisenau. Haben daher auch noch andere Wagen dabei, die während des Rangierens dann auf Gleis 1 stehen bleiben.
Was deine geplante Verflechtung von PC und manuellem Fahren anbelangt, so habe ich da eigentlich auch eher weniger Bedenken.

Ich schon - bis zum Beweis des Gegenteils.
Gerade wenn der Ng Gothenbach - Eisenau, so wie es Usus und logisch ist, in Wuthenberg Wagen aussetzt und aufnimmt und dabei auch noch das Gleis 1 blockiert, wäre ich sehr interessiert zu erfahren, wie der Ng aus der Automatik ausgeklinkt und nach Ende des Rangierens (Zeitpunkt ungewiss) wieder eingeklinkt wird.

Oder: Der PmG der Nebenstrecke kommt mit satter Verspätung in Wuthenberg an. Wie wird der Anschlusszug daran gehindert, vorzeitig abzufahren?
Den Betrieb auf einer zweigleisigen Strecke automatisch ablaufen zu lassen ist sicher kein Problem. Aber die Verknüpfung mit manueller Steuerung ist vermutlich schwieriger, als Peter sich das vorstellt.
Wenn es eine Lösung gibt, würde ich die gern im Betriebs-Unterforum lesen.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

05.12.2013 21:51
#3 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #3
ab 13:00 Uhr: Lok in Ruhlingen stellt GmP zur Abfahrt nach Wuthenberg zusammen [Bediener]

13:03 Uhr: Durchfahrt Güterzug (von Eisenau nach Gothenbach) in Wuthenberg Gleis 2 [PC]

13:07 Uhr: Abfahrt GmP in Ruhlingen [Bediener]


Frage: Bekommt der Bediener in Ruhlingen beim Rangieren überhaupt mit, dass da ein Güterzug durch Wuthenberg fährt? Wenn nein, warum fährt dann der Zug??

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

06.12.2013 06:34
#4 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #5
[quote="tuxlover"|p5016]
Wenn es eine Lösung gibt, würde ich die gern im Betriebs-Unterforum lesen.


Hallo Otto,

verstehe ich Dich richtig, dass wir dafür einen neuen Thread aufmachen sollen?

Viele Grüsse

Peter

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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

06.12.2013 06:38
#5 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #6

Frage: Bekommt der Bediener in Ruhlingen beim Rangieren überhaupt mit, dass da ein Güterzug durch Wuthenberg fährt? Wenn nein, warum fährt dann der Zug??

Grüße Hubert


Hallo Hubert,

der Bediener rangiert auf den Nebenbahngleisen auf dem Bahnhofsvorplatz. Die Hauptstrecke ist derweil frei für durchfahrende überregionale Züge.

Viele Grüsse

Peter

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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

06.12.2013 07:45
#6 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #8
der Bediener rangiert auf den Nebenbahngleisen auf dem Bahnhofsvorplatz. Die Hauptstrecke ist derweil frei für durchfahrende überregionale Züge.

Hallo Peter,

laut deinem Fahrplan rangiert der Bediener in Ruhlingen um 13.00 h, nicht in Wuithenberg Kleinahnhof! Deshalb die Frage!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.312

06.12.2013 08:20
#7 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #7
Zitat von OOK im Beitrag #5
[quote="tuxlover"|p5016]
Wenn es eine Lösung gibt, würde ich die gern im Betriebs-Unterforum lesen.

Hallo Otto,
verstehe ich Dich richtig, dass wir dafür einen neuen Thread aufmachen sollen?

Ja, denn es geht um etwas ganz Grundsätzliches für die Planung von Anlagen: Wie kann Automatikbetrieb mit manuellem Betrieb verknüpft werden? Das geht nicht nur deine Anlage etwas an.

OOK
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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

06.12.2013 10:01
#8 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #9
Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #8
der Bediener rangiert auf den Nebenbahngleisen auf dem Bahnhofsvorplatz. Die Hauptstrecke ist derweil frei für durchfahrende überregionale Züge.

Hallo Peter,

laut deinem Fahrplan rangiert der Bediener in Ruhlingen um 13.00 h, nicht in Wuithenberg Kleinahnhof! Deshalb die Frage!

Grüße Hubert


Hallo Hubert,

da habe ich Deine Frage natürlich nicht richtig gelesen.

Die richtige Antwort: der Bediener rangiert in Ruhlingen, am Endbahnhof der Nebenstrecke. Die Durchfahrt des (überregionalen) Güterzuges in Wuthenberg geschieht davon unahängig.

Viele Grüsse

Peter

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Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

06.12.2013 10:02
#9 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #10

Ja, denn es geht um etwas ganz Grundsätzliches für die Planung von Anlagen: Wie kann Automatikbetrieb mit manuellem Betrieb verknüpft werden? Das geht nicht nur deine Anlage etwas an.

Einverstanden, finde ich gut!

Viele Grüsse

Peter

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tuxlover Offline



Beiträge: 159

06.12.2013 12:44
#10 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Frage: Bekommt der Bediener in Ruhlingen beim Rangieren überhaupt mit, dass da ein Güterzug durch Wuthenberg fährt? Wenn nein, warum fährt dann der Zug??


Man kann sich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, dass so ein Zug irrelevant ist, solange er nicht im direkten Sichtfeld des Bedieners vorbeifährt. Er ist aber für die Glaubwürdigkeit des Fahrplankonzepts wichtig. Von daher sollte der Zug nicht nur virtuell auf dem Fahrplanpapier fahren, sondern durchaus auch auf der Anlage. Es kann ja sein, dass sich neben dem Bediener auch noch weitere Zuschauer im Raum befinden.
Wenn die zusätzlichen Züge aber die Kapazität des Zugspeichers (oder Finanzrahmens) sprengen, so sind solche Züge allerdings diejenigen, auf die man als erstes verzichten kann. Solange das nicht der Fall ist, sollte man sie aber verkehren lassen.

Gruß
Michael

tuxlover Offline



Beiträge: 159

06.12.2013 13:08
#11 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #2

Zitat von tuxlover
Die Zufuhr der Güterwagen über die Hauptbahn erfolgt dann mit Nahgüterzügen. Diese müssen auch nicht nur aus Wagen für Wuthenberg bestehen, sondern die bedienen ja die ganze Strecke Gothenbach-Eisenau. Haben daher auch noch andere Wagen dabei, die während des Rangierens dann auf Gleis 1 stehen bleiben.
Was deine geplante Verflechtung von PC und manuellem Fahren anbelangt, so habe ich da eigentlich auch eher weniger Bedenken.

Ich schon - bis zum Beweis des Gegenteils.
Gerade wenn der Ng Gothenbach - Eisenau, so wie es Usus und logisch ist, in Wuthenberg Wagen aussetzt und aufnimmt und dabei auch noch das Gleis 1 blockiert, wäre ich sehr interessiert zu erfahren, wie der Ng aus der Automatik ausgeklinkt und nach Ende des Rangierens (Zeitpunkt ungewiss) wieder eingeklinkt wird.


Der Fahrplan des Ng wird für die Automatik in zwei Teile aufgeteilt. Aus G-W-E wird dem Zug nur ein Automatikfahrplan G-W zugewiesen. Der Zug endet also in W und bleibt da auf Gleis 1 stehen. Der Bediener weiß nun aus seinem Tätigkeitsablauf, dass er diesen Zug behandeln muss und die Lok auf seinen Handregler übernehmen kann. Alternativ könnte die Automatik auch auf dem Stellpult noch eine Signallampe anschalten. Diese könnte mit "Zug in Gleis 1 behandeln" beschriftet sein. Die Frachtzettel werden vor Sessionbeginn schon in W deponiert, nachdem der Zug im Zugspeicher gebildet worden ist.
Im Einzelspieler Betrieb, muss man die Züge für eine Session vermutlich eh alle vor Beginn zusammenstellen und kann dann auch die Begleitpapiere gleich entsprechend verteilen.
Nach dem Beenden des Rangierens wird dem Zug ein Automatikfahrplan zugewiesen, welche den restlichen Streckenabschnitt W-E umfasst. Damit übernimmt der PC diesen Zug wieder und kann je nach Modellzeit und Gleisbelegung entweder gleich abfahren oder auch noch bis zur Abfahrtzeit warten lassen. Das Zuweisen des Fahrplans kann entweder mit Maus und Bildschirm passieren oder auch über Taster, die über einen Rückmeldekontakt dann diese Aktion auslösen. Es ist also nicht einmal zwingend notwendig den PC sichtbar an der Anlage zu haben.


Zitat von OOK im Beitrag #2
Oder: Der PmG der Nebenstrecke kommt mit satter Verspätung in Wuthenberg an. Wie wird der Anschlusszug daran gehindert, vorzeitig abzufahren?
Den Betrieb auf einer zweigleisigen Strecke automatisch ablaufen zu lassen ist sicher kein Problem. Aber die Verknüpfung mit manueller Steuerung ist vermutlich schwieriger, als Peter sich das vorstellt.


In diesem Fall, würde ich die Automatik so auslegen, dass für diese Personenzüge mit Anschlussaufnahme ein manueller Abfahrauftrag notwendig ist. Der Bediener übernimmt also für diese Züge auch die Funktion der Bahnsteigaufsicht und hat am Stellpult für jedes Bahnsteiggleis eine Taste, mit der er ein Zp9 auslösen kann. Die Züge kann man also etsprechend warten lassen, so dass die Anschlussaufnahme garantiert ist.

In einem zweiten Schritt könnte man jetzt noch eine separate Funktion programmieren, welche den Abfahrauftrag z.B. 5 Modellzeitminuten nach der Fahrplanabfahrzeit auslöst. So wartet ein Zug dann auch nicht ewig, sondern der Anschluss platzt bei zu großen Verspätungen.

OOK Offline




Beiträge: 4.312

06.12.2013 16:19
#12 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #11
Der Fahrplan des Ng wird für die Automatik in zwei Teile aufgeteilt. Aus G-W-E wird dem Zug nur ein Automatikfahrplan G-W zugewiesen. ... ...
Nach dem Beenden des Rangierens wird dem Zug ein Automatikfahrplan zugewiesen, welche den restlichen Streckenabschnitt W-E umfasst. Damit übernimmt der PC diesen Zug wieder ... ...
In diesem Fall, würde ich die Automatik so auslegen, dass für diese Personenzüge mit Anschlussaufnahme ein manueller Abfahrauftrag notwendig ist.

Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
Deine Sätze lesen sich so, als ob jeder mittlere Modellbahner in der Lage sein müsste, durch ein paar Mausklicks so etwas zu programmieren (s. fett gedruckte Verben). Welches Programm leistet denn das überhaupt? Hast du so etwas schon mal programmiert oder kennst jemanden, der es getan hat? Mich würde auch interessieren, welche Kenntnisse der Peter auf diesem Sektor hat.
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Zugfahrten, die allenfalls im Augenwinkel wahrgenommen werden, die Hubert ja gestellt hat, möchte ich mal beiseite lassen, da hier OT. Ich habe diese Frage aber auch.

OOK
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tuxlover Offline



Beiträge: 159

06.12.2013 17:30
#13 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Was heißt mittlerer Modellbahner? Ein gewisser Hang sich mit Steuerungssoftware auseinander zu setzen sollte schon vorhanden sein und ja so etwas einzurichten braucht auch seine Zeit, das will ich gar nicht abstreiten. Es ist dann eben ein Teil des Hobbys, neben Fahrzeug-, Gleis-, Landschaftsbau oder auch manuellem Betrieb. Es soll Leute geben, denen die Beschäftigung damit Spaß macht. So ein Konzept würde ich auch nur mit einer PC basierten Steuerung angehen. Da gibt es durchaus eine Hand voll an leistungsfähigen Programmen auf dem Markt. Persönlich habe ich mich nur mit Rocrail näher auseinander gesetzt. Von daher kann ich auch nur da näher drauf eingehen. Das Programm erlaubt auch "zufälligen" Fahrbetrieb, darauf will ich aber erst gar nicht eingehen, interessant ist für uns hier die Funktion der Fahrpläne. Insbesondere die Konfigurationseinstellungen hier. Zum allgemeinen Verständnis vielleicht auch hilfreich die dortige Definition von manuell, Halbautomatik und Automatik durchzulesen.
Das ganze ist abhängig von der Modellzeit, welche man im Programm auch mit beliebigen Zeitverkürzungen einstellen kann. Das Zuweisen von Fahrplänen erfolgt normalerweise per Maus am Bildschirm, die Lösung per mechanische Taster auf Stellpult ist natürlich eine etwas aufwendigere Sache. Sollte die Software aber meines Wissens nach auch beherrschen. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass der Taster einen Rückmeldekontakt auslöst, welcher in der Software eine Action aufruft, welche dann die Zuordnung übernimmt.
Für das Aufteilen des Fahrplans muss man nur mental den Verständnisschritt machen, den Buchfahrplan nicht zwanghaft wortwörtlich in das Programm übernehmen zu wollen. Da sehe ich aber keine große Herausforderung.
Für die Einbindung eines zusätzlichen Abfahrauftrages, so würde ich das so angehen, dass ich für diese Züge eine separate "virtuelle" Fahrstraße anlege, in welche der Zp9 Knopf als Rückmelder mit eingebunden ist und welche die Software erst nach drücken des Knopfes als frei erkennt. Da sollte es aber sicher auch noch andere Wege geben, die zum Ziel führen.

Abschließend noch der Hinweis, dass die Doku einer Software meist nur einen beschränkten Einblick in die Funktionsvielfalt bietet und man daher so eine komplexe Software am besten selber ausprobiert um einen besseren Einblick zu erhalten.

OOK Offline




Beiträge: 4.312

06.12.2013 18:10
#14 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

OK, das war ja mal Klartext. Es gibt also Programme, die das können. Wie schwer die zu programmieren bzw. anzupassen sind, lassen wir mal außen vor. Ich sehe hier den vorletzten Schritt, bevor die reale Modellbahn durch eine rein virtuelle ersetzt wird. Das gibt es längst und ist ein Hobby für sich geworden, das weiß ich. Aber ich denke, virtuelle Modellbahn hat mit richtiger Modellbahn so viel zu tun wie virtuelles Tafelspitz-Essen mit realem Tafelspitz-Essen.
Nun soll ja in diesem Forum nicht nur mein Geschmack regieren, deshalb soll auch Platz sein für Anlagen, die auf solchen Automatiken fußen. Hauptsache es geht weiterhin um Anlagendesign.

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 495

06.12.2013 21:50
#15 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Solange § 82 Abs 7 FV beachtet wird ("auf den dem Fahrweg eines Zuges benachbarten Gleisen dürfen keine Rangierbewegungen durchgeführt werden, die die Zugfahrt gefährden könnten") soll mir auch ein selbsttätig verkehrender Zug recht sein, auch wenn ich persönlich daran keinen Spaß hätte.

Herbert

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