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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 2.940 mal aufgerufen
 IV.6. Betriebliche Besonderheiten
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.911

07.12.2013 14:03
#16 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #10
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3
Frage: Bekommt der Bediener in Ruhlingen beim Rangieren überhaupt mit, dass da ein Güterzug durch Wuthenberg fährt? Wenn nein, warum fährt dann der Zug??

Man kann sich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, dass so ein Zug irrelevant ist, solange er nicht im direkten Sichtfeld des Bedieners vorbeifährt. Er ist aber für die Glaubwürdigkeit des Fahrplankonzepts wichtig. Von daher sollte der Zug nicht nur virtuell auf dem Fahrplanpapier fahren, sondern durchaus auch auf der Anlage. Es kann ja sein, dass sich neben dem Bediener auch noch weitere Zuschauer im Raum befinden.

Wäre es dann nicht sinnvoller dem Zuschauer die Bedienung des Zuges zu übertragen?
Die Automatisierung sollte bei der Arbeit den Menschen entlasten! Aber macht es Sinn das man bei der Ausführung seines Hobbys vom Spielen entlastet wird?
Eine gewisse Unterstützung ist durch den Computer im Hobby schon sinnvoll (Sicherungstechnik etc.), aber das Führen von Zügen sollte doch dem Menschen überlassen werden!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

tuxlover Offline



Beiträge: 159

07.12.2013 16:59
#17 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Die Frage ist doch, wenn ich einen Teil der Anlage mit Betrieb versehen will, den ich nicht selber Abwickeln kann, dann muss ich eine Automatik installieren. Soll ich dann Züge aus dem Fahrplan entfallen lassen, nur weil der Bediener gerade am anderen Ende des Raumes ist?

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.911

07.12.2013 17:10
#18 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Da stellt sich mir die Frage: warum will man auf seiner Anlage einen Betrieb, den man gar nicht selbst abwickeln kann??

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

07.12.2013 21:01
#19 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Das Oberthema hier heißt ja "Modellbahnbetrieb als Ideologie", und genau das merkt man in diesem Strang ganz besonders. Und ich finde das keineswegs negativ. Meine Auffassung von Modellbahnbetieb lasse ich mir gerne als ideologisch unter die Nase reiben. Das hat auch mit Überzeugungen und Glauben zu tun, so wie Hubert ja auch schreibt:

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #16
Die Automatisierung sollte bei der Arbeit den Menschen entlasten! Aber macht es Sinn das man bei der Ausführung seines Hobbys vom Spielen entlastet wird?
Eine gewisse Unterstützung ist durch den Computer im Hobby schon sinnvoll (Sicherungstechnik etc.), aber das Führen von Zügen sollte doch dem Menschen überlassen werden!
Da kann man natürlich ganz anderer Auffassung sein, wie wir es ja zum Beispiel bei Peter und bei Michael (tuxlover) sehen können. Und irgendwie haben alle Recht. Dennoch bin ich hier ganz Huberts Meinung.
Züge automatisch fahren zu lassen, während ich selber etwas ganz anderes mache, kommt mir vor wie Energievergeudung. Ich stelle mir vor, da kommt ein Zug, der gut und gerne seine fünfhundert Euronen gekostet hat, für zwanzig Sekunden zwischen zwei Tunneln zum Vorschein - und ich sehe das nicht einmal, weil ich woanders rangiere. Das ist zumindest eine schlechte Rendite des eingesetzten Kapitals.

Jetzt bringe ich noch einen anderen Aspekt herein: Die Automatik soll Tätigkeiten übernehmen, die eigentlich ein anderer Mensch ausführen könnte/sollte. Bei meiner Anlage werden alle Züge (bis zu fünf gleichzeitig) von Menschen gefahren (je ein Zug pro Mensch). Und das ist kein Zufall, sonder das Ergebnis meiner Bemühungen, solche Menschen um mich zu scharen, die da auch Lust zu haben.
Gerade heute war wieder einmal BAE-Betriebstag. Vier Modellbahner waren zwischen zwanzig und zweihundert Kilometer gefahren, um dabei zu sein. Und wir haben einen Fahrplan von 4.40 Uhr bis knapp 20.00 Uhr mit 1:5 beschleunigter Uhr gefahren: kurze Bummelzüge, rassige lange Expresszüge, Nahgüterzüge, Übergabefahrten und Rangieren ohne Ende.
Ich habe den Verdacht, dass sich in der Teilautomatisierung die Furcht davor ausdrückt, jemand anderes in seinen Modellbahnkeller zu lassen, sich auf die Finger schauen zu lassen, und man verzichtet auf die Erfahrung wundervoller Freundschaften unter Modellbahnern.
So, nun habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt und mich angreifbar gemacht. Seis drum. Greift mich nur an.

OOK
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tuxlover Offline



Beiträge: 159

08.12.2013 17:13
#20 Automatikbetrieb und manueller Betrieb, geht das? Antworten

Mit der Ideologie hast du sicher Recht. Auch was das gemeinsame Spielen angeht, so bin ich vollkommen deiner Meinung, dass dieses viel mehr Freude bereitet als alleine. Ich fröne dieser Leidenschaft auch gerne, vorzugsweise in verschiedenen Turnhallen.
Was ich da für mich festgestellt habe, dass ich den Job als Zugführer zwar auch ab und an gerne mache, ich mich aber für die Rolle des Fahrdienstleiters / Ortsrangierers wesentlich mehr begeistern kann. Solche Bahnhöfe müssen dann nicht zwangsweise die sprichwörtlichen Flugzeugträger sein, eine gewisse Größe ist allerdings dann schon erforderlich.

Will ich diese Beschäftigungsart auf eine Heimanlage transferieren, so fällt mir im Kontrast zu einer "Zugführeranlage" ein wesentlicher Design Unterschied auf. Den Mittelpunkt der Anlage bietet ein Bahnhof, bei einer "Zugführeranlage" ist eine Reihung von Strecke und Betriebsstellen (diese können durchaus auch recht klein sein) das Design Ziel. Bei einem FREMO Treffen hat man Mitspieler die für einen die Züge fahren, da könnte man sich zu Hause auch Freunde einladen. Ob die dann aber viel Freude haben, einen Zug vom Bahnhof zum Zugspeicher und zurück zu fahren? Der Platz lässt häufig wohl kaum noch weitere Betriebsstellen und oft nicht mal längere Fahrstrecken zu. Stell ich mir dann auf jeden Fall nicht so sehr spannend vor.
Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man nicht mit mehreren Leuten Betrieb machen kann. Mit Fahrdienstleiter, Wärter(n) (jeweils mit unterschiedlichen Stellwerksbezirken) und Ortsrangierern kann man durchaus Anlagen auch für eine Hand voll Spieler entwerfen.
Irgendwie müssen die Züge nun aber noch bewegt werden. Hier ist dann der Punkt wo für mich eine Automatik als extrem sinnvoller Mitspieler ihren Platz hat. Blickt man jedoch auf den Ausgangspunkt dieses Diskussionsstrangs zurück, dem Thema "Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn" bei der die Nebenbahn als "Zugführeranlage" betrieben werden soll. Hier hat der Abzweigbahnhof und der Hauptbahnbetrieb oft nur noch einen Vitrinen Charakter, auch wenn er betrieblich eingebunden wird. Ob sich dafür dann der zusätzliche Aufwand, der Automatik, Gleis- und Fahrzeugmaterial, lohnt, da bin ich auch der Meinung dies sollte man sich gut überlegen.

Gruß
Michael

Peter U. aus T. Offline




Beiträge: 154

08.12.2013 17:47
#21 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #19
Ich habe den Verdacht, dass sich in der Teilautomatisierung die Furcht davor ausdrückt, jemand anderes in seinen Modellbahnkeller zu lassen, sich auf die Finger schauen zu lassen, und man verzichtet auf die Erfahrung wundervoller Freundschaften unter Modellbahnern.


Hallo Otto,

ich kann nur für mich sprechen: Ich lasse gerne andere in meinen Modellbahnkeller, lasse mir gerne auf die Finger schauen, und verzichte mitnichten auf Freundschaften unter Modellbahnern. Gerade heute war wieder jemand da, der knapp 100 km gefahren ist, um mit mir eine Modellbahnausstellung zu besuchen und anschließend mit mir im Modellbahnkeller über mein Demolayout und meine zukünftig geplante WRE zu philosophieren.

Der geplante Automatikbetrieb hat damit überhaupt nichts zu tun.

Viele Grüsse

Peter

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OOK Offline




Beiträge: 4.300

08.12.2013 18:14
#22 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Zitat von Peter U. aus T. im Beitrag #21
Ich lasse gerne andere in meinen Modellbahnkeller, lasse mir gerne auf die Finger schauen, und verzichte mitnichten auf Freundschaften unter Modellbahnern. Gerade heute war wieder jemand da, der knapp 100 km gefahren ist, um mit mir eine Modellbahnausstellung zu besuchen und anschließend mit mir im Modellbahnkeller über mein Demolayout und meine zukünftig geplante WRE zu philosophieren.

Na toll, umso besser!
Aber warum wird der Freund nicht in deine Pläne integriert? Erst mitbauen, dann mitfahren? Und noch einen weiteren Freund dazu? Wenn du einen realen Schachgegner hast, spielst du ja auch nicht gegen den Computer.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.300

08.12.2013 18:21
#23 RE: Automatikbetrieb und manueller Betrieb, geht das? Antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #20
Will ich diese Beschäftigungsart auf eine Heimanlage transferieren, so fällt mir im Kontrast zu einer "Zugführeranlage" ein wesentlicher Design Unterschied auf. Den Mittelpunkt der Anlage bietet ein Bahnhof, bei einer "Zugführeranlage" ist eine Reihung von Strecke und Betriebsstellen (diese können durchaus auch recht klein sein) das Design Ziel. ... da könnte man sich zu Hause auch Freunde einladen. Ob die dann aber viel Freude haben, einen Zug vom Bahnhof zum Zugspeicher und zurück zu fahren? Der Platz lässt häufig wohl kaum noch weitere Betriebsstellen und oft nicht mal längere Fahrstrecken zu.
Wir sind ja von Peters Anlage ausgegangen, nicht von einer wie du gerade beschriebst. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Wenn er sich auf die eingleisige Strecke konzentrieren würde, könnte er locker drei Zwischenstationen unterbringen.
Ich für meinen Teilhabe nun allerdings alles gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen habe. Es kann nicht meine Aufgabe sein, alle Welt davon abzubringen, automatisch oder teilautomatisch zu fahren, wenn das für sie seligmachend ist. Peters Pläne sind ja, wie wir im anderen Strang gesehen haben, noch immer "in der Mache" und da kann noch ganz was anderes herauskommen. Da warte ich jetzt mal etwas ab.

OOK
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Minimax ( gelöscht )
Beiträge:

22.02.2014 15:06
#24 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Hallo,

es kommt natürlich auch auf die Art der Automatik an.
Von der Fa. MBW gibt es hervorragende Schattenbahnhof- und Blockstreckensteuerungen, die Relaisgesteuert sind und mit Bremsabschnitten (DCC) im Gleis arbeiten. Nicht nur, dass man die beiden miteinander verbinden kann, es lassen sich auch manuelle Eingriffe vornehmen.

So ist es auf meiner Anlage möglich, dass die Züge aus dem Schattenbahnhof sich ablösen und mehrere im Blockbetrieb ihre Runden drehen, während einzelne zum Kopfbahnhof ausgefädelt werden und nach der dortigen Behandlung wieder eingefädelt werden.

mfG
Frank

Minimax ( gelöscht )
Beiträge:

22.02.2014 15:13
#25 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

hallo Peter,

ich empfehle die Schattenbahnhof- und Blocksteuerungen von MBW. Damit geht das, was du vor hast, die habe ich bei mir erfolgreich gerade in diesem Zusammenhang in Gebrauch. Kann ich nur empfehelen!!!

Grüße
Frank

OOK Offline




Beiträge: 4.300

22.02.2014 19:34
#26 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Hallo Frank, das was du da von deiner Anlage berichtest, ist doch genau das, worum ich hier schon einmal gebeten hatte, nämlich dass mal jemand aus der Praxis berichtet, wie das funktioniert, automatisch und manuell zu verbinden. Könntest du das machen?

OOK
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Minimax ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2014 20:44
#27 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Hallo,
das kann ich gerne tun. Bei mir handelt es sich um ein relativ einfaches Prinzip, das aber auch für größere Anlagen und komplizierter ausgebaut werden kann.
Aus einem 6 gleisigen SBH laufen Züge automatikgesteuert abwechselnd in die Blockstrecke des Hundeknochens, die im Richtungsbetrieb mit 3 Blöcken arbeitet, also Automatikbetrieb für 2 Züge bietet.
Bahnhof "Talheim" liegt in dieser Strecke, aber nicht in einem Block, so dass hier Züge aus dem Blockbetrieb "weggenommen" oder "hineingefahren" werden können. Dies geschieht einfach durch manuelles anhalten oder abfahren mit dem Handregler.
Die Relaisgesteuerte Blockstreckenautomatik arbeitet dann einfach mit nur dem einen in der Strecke "kreisenden" Zug weiter, bis wieder ein zweiter eingefädelt wird.
Die Schattenbahnhofsteuerung von MBW erlaubt einen Automatikbetrieb (ein Zug der einfährt löst den nächten zur Abfahrt aus). Durch Umschalten eines Kippschaltes an der Steuerung kann alternativ ein selektiver "Einzelabruf" ausgewählter Züge erfolgen (Quasi der Betriebsbahnermodus).

Zur Philosophie des Automatik- oder Handbetriebes möchte ich auch was beitragen:
OOK hat natürlich Recht, die Tätigkeit des Betriebsbahners ist auch für mich das "Salz in der Suppe". Diese Aufgabenerledigung fasziniert ungemein.
Als Modelleisenbahner habe ich persönlich nicht den Anspruch eine reale Situation maßstabsgetreu darzustellen. Dazu fehlt nicht nur der Platz, die Radien und die Zahlreichen Rangierer, Heizer, Lokführer, Aufsichtsbeamten,...etc. Vermutlich wäre ein maßstäblicher Bahnhof wegen seiner Längenausdehnung für uns Menschen auch visuell gar nicht befriedigend zu erfassen.
Was ich sagen will: Ich habe "nur" die Erwartung an meine Bahn, dass Situationen oder Eindrücke des Vorbilds wiedererkannt werden und mich daran zu erfreuen. Natürlich brauche ich dazu keine maßstäblichen Echtdampfloks, elektrische mit Sound und/oder Rauch geben da auch schon einen guten Eindruck wieder. Natürlich müssen Allerorten Kompromisse her: Längenausdehnung, Radien, Kupplungen, auch Massen der Fahrzeuge, etc. Das Alles wird aber trotz der "Vorbild- und Maßstabswidrigkeit" als angenehm und treffend vom Betrachter empfunden, wenn es stimmig ist.
Da ich für mein Modellbahnhobby nicht wenig Zeit und Geld aufbringe, möchte ich auf Spass und bestimmte Eindrücke dabei nicht verzichten. Für mich persönlich gehört auch eine BR 01 oder eine 044 zu den Eindrücken, die meine eigene Modellbahn vermitteln soll (jeder, wie er will...).
Und dazu ist natürlich nicht eine eingleisige Nebenbahnatmosphäre passend, auf deren Station über Jahre nur ein bis 2 Tenderloktypen und ein Triebwagen verkehren. Also braucht man eine adäquate "Vorführstrecke", die einen stimmigen Eindruck liefert. Das könnte eine Paradestrecke ohne Betriebselemente sein, oder wie in meinem Fall ein 2 m langer doppelgleisiger Abschnitt und eine magere eingleisige Hauptbahn, auf der diese Jumbos mit annähernd den Eindruck vermittelnden Zuglasten (bei mir 32 Achsen) Auslauf finden. Und diese Eindrücke von großen Lokomotiven mit langen oder schnellen Zügen erreicht man eben am Besten auf einer Strecke mit hoher Zugfolge und "wenig" Betrieb zumindest auf der platzsparenden heimischen "Mini"-Modellbahn. Und da hilft eine Automatik wirklich, diese Eindrücke zu erzeugen!
Ich bekomme regelmäßig Angstschweißausbrüche, wenn auf meiner Anlage zwei Züge im Blockbetrieb automatisch laufen und ich einen dritten mit dem Handregler steuere. Jeden Moment ahne ich einen Zusammenstoß, der nicht nur teure Loks von der Platte, sondern auch ein Loch ins Budget reissen würde... wie sollte eine derartige "Bewegung" ohne Automatik auf mich wirken?! Das wäre mir zu anstrengend und auch zu riskant, da folge ich ganz streng dem Vorbild (INDUSI).
Trotzdem habe ich selbst den größten Spass beim rangieren und Umstellen von Wagen im Bahnhof und an Anschlußgleisen, ganz wie OOK! Das ist bei mir sogar nicht vorbildgetreu, denn ich benutze gut sichtbare Entkupplungsgleise, die das Vorbild nicht kennt. Aber Übergroße Arme mit gebogenen Drähten, die Wagen entkuppeln, habe ich auch in noch keinem "echten" Bahnhof gesehen (Lach). Lasst uns unser Hobby doch nicht ganz so verbissen sehen...

absolute_Null Offline



Beiträge: 186

10.03.2014 13:27
#28 RE: Betriebskonzept(ion) auf der WRE Antworten

Hallo,

auf der einen Seite gehören gewisse Züge auf eine Anlage, um die Identität bzw. den Wiedererkennungswert zu erhöhen, aber auf der anderen Seite sind, wie Otto schon schrieb, Sinn und Wert einiger Zugbewegungen einfach fraglich.

Um solche Zugbewegungen zu umgehen, kann man sich beschränken und
a) ein anderes Vorbild wählen,
b) nur einen bestimmten Bereich darstellen,
c) die Züge selbst fahren und in der Zeit die Rangieraufgaben ruhen lassen,
d) zwei getrennte Bereiche vorsehen oder gar
e) zwei verschiedene Anlagen bauen.

Weniger ist aber häufig mehr!


Gruß
Joachim

eisenhans Offline




Beiträge: 396

10.03.2014 20:05
#29 Falsche Züge auf der anlage Antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #28
Um solche Zugbewegungen zu umgehen, kann man sich beschränken und
a) ein anderes Vorbild wählen,
b) nur einen bestimmten Bereich darstellen,
c) die Züge selbst fahren und in der Zeit die Rangieraufgaben ruhen lassen,
d) zwei getrennte Bereiche vorsehen oder gar
e) zwei verschiedene Anlagen bauen.
Weniger ist aber häufig mehr!
Ich kenne einen Modellbahner, der eine thematisch und epochemäßig klar definierte Anlage hat. In drei Vitrinen hat er jedoch Fahrzeuge, die er unbedingt "haben muss", die aber nicht auf die Anlage passen. An bestimmten Tagen jedoch gibt er seine Anlage für diese Fahrzeuge frei. Dann wird kein thematisch und epochemäßig stimmender Betrieb gemacht, dann dürfen sich alle Fahrzeuge auf der anlage tummeln, die s ihm angetan haben. Am Ende kommen sie alle wieder in die Vitrine, die Anlage ist wieder Themenanlage. Das ist ein guter Kompromiss, findet

Der Eisenhans

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 506

11.02.2016 12:49
#30 RE: Falsche Züge auf der anlage Antworten

Mir scheint, dass ich diesen Strang noch genauer studieren muss, aber meine vorläufige Antwort auf die Titel-Frage lautet JA, es geht.

In Triptis I hatten wir das schon, allerdings ohne Computer (den gab es damals noch nicht in brauchbarer Form): Zugfahrten von Bahnhof zu Bahnhof liefen automatisch ab, alles andere per Hand: Zugleitung, Fahrplan-Steuerung, Fahrdienstleiter (Zugmeldungen, Befehlsabgabe), Stellwerksbedienung (Fahrstraßen, Vor- und Rückblocken), Bahnsteigaufsicht (Zp9), Rangierfahrten, Warenfluss (Wagenkärtchen).

In Triptis II geht es schon teilweise, das meiste kommt aber noch, diesmal mit massiver Computer-Untestützung.

Gruß Helmut

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