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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.052 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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OOK Offline




Beiträge: 3.597

01.12.2013 21:07
#16 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Das soll ich jetzt verstehen? Also ehrlich, ist mir zu schwer. Bitte um Erklärung.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.597

01.12.2013 21:19
#17 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Das Thema der vor dem Bahnhof verlaufenden Strecke wird schon diskutiert,ich konzentriere mich mal auf das der Eingreiftiefe. Im unten stehenden Plan habe ich mal die Grenze der Eingreiftiefe 65cm in rotbraun eingezeichnet, die grüne Linie wäre ein möglicher Verlauf einer Kulisse.


In der linken obere Ecke müsste die Fabrik mit der reizvollen Wagendrehscheibe einer hinter der Kulisse verborgenen Öffnung weichen. Ein herber Verlust, aber m.E. unvermeidbar. Vielleicht findet sich für das Motiv ein anderer Platz.
Die rechte obere Ecke ist ein viel schwierigerer Fall. Wenn da z.B.auf dem Ausziehstummel hinter der letzten Weiche eine Lok wegen eines Staubkorns auf der Schiene nicht wieder anfährt, dann wird es seeeehr schwierig, sie anzustupsen. Nur mal als Beispiel. Von entkuppeln etc. kann gar keine Rede sein.
Ich befürchte, der Bahnhof kann nicht in der gestreckten Form bleiben, sondern muss rechts rumgebogen werden, bis alle Gleise innerhalb der Eingreiftiefe liegen.
Bill, das sind schwere Verzichte, die da auf dich zukommen. Aber so ist das, wenn man wennman den Drachten bezwingen will bzw. Spur0 in einem Raum machen will, der bestens für eine mittlere H0-Anlage passt. Das ist weder kritisch noch ironisch gemeint! Ich finde es eine besondere Herausforderung, genau das zu machen. Nur muss man halt innerhalb der physikalischen Gesetze bleiben, sonst wird es nichts.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

01.12.2013 21:28
#18 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Zitat von OOK im Beitrag #14
Michael und Hubert,
meiner Ansicht nach macht ihr es euch zu einfach. Dass eine etwas tiefer vor dem Bahnhof vorbei führende Strecke nicht ideal ist, ist eine Binsenweisheit. Aber ich darf daran erinnern, dass die Modellbahnerei die Kunst der Kompromisse ist. Ohne die Bereitschaft, solche zu machen wäre auch bei der BAE dies und das nicht so gegangen.
Ihr wolltet die "Strecke" auf einer Zwischenebene unter dem Endbahnhof entlang führen. OK, einverstanden. Aber jetzt macht doch bitte mal eine Skizze mit den entsprechenden Höhenangaben, die zeigt und beweist, wie es geht und dass es so geht.

Hallo Otto,

jetzt wollt ich mal Designer spielen und einem anderen Ingenieur die Umsetzung als Herausforderung lassen ..., aber gut:
Bahnhof unten auf Höhe 90 cm (Bedienung im Sitzen), Bahnhof oben auf Höhe 1,5 m (Bedienung im Stehen, notfalls mit Tritt), Zwischenebene auf 1,20 bis 1,30 m (Höhenverlauf der oberen Ebene folgend). Der lichte Abstand zwischen Ebene 0 und 1 wäre ca. 30 cm! Die Verbindung von Ebene 0 mit 1 und Ebene 1 mit 2 erfolgt mit jeweils einem eigenen Zuglift! Sorry für eine Skizze fehlt mir im Moment die Möglichkeit!

Grüße Hubert

PS: Das mit der Ebene über der Tür habe ich auch nicht verstenden!?

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.12.2013 22:05
#19 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Tut mir leid, wenn meine Äußerung etwas unverständlich war. Ich habe mal eine Skizze der unteren Kellerwandansicht gemacht:



Bei den Höhen habe ich mal die Höhen für Ebene 0 und 1 habe ich mich mal an den Werten von Otto orientiert, da ist aber sicherlich noch Raum für Anpassungen.
Links in rot sieht man den Einleger von der Spitzkehre zum Fiddle Yard. Dieses befindet sich vor dem grünen Lift. Der Einleger dorthin ist im Ursprungsplan grün und liegt in der Ansicht hinter dem roten Einleger. Über diesen gelangen Züge von der Spitzkehre in den Lift und von dort sowohl auf Ebene 1, als auch Ebene 2. Der Lift verbindet alle drei Ebenen.
Ein Zug wird nun aber zuerst von Ebene 0 auf Ebene 2 gehoben. Diese liegt so hoch, dass man in dem als Vorraum bezeichneten Bereich keinen Einleger braucht, sondern bequem darunter her gehen kann oder auch eine Türe öffnen. Auf Ebene 2 kann ein Zug nun eine oder mehrere Runden kreisen, bevor er mit dem Lift auf Ebene 1 gesenkt wird. Dort fährt er dann, wie im Ursprungsplan, im Uhrzeigersinn zum Endbahnhof. Durch den Wegfall der grünen Strecke ist in Ebene 1 kein Einleger mehr notwendig.

Hoffe das war jetzt verständlicher.

Gruß
Michael

ET 65 Offline




Beiträge: 47

02.12.2013 06:52
#20 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Zitat von ET 65 im Beitrag #11
Zitat von OOK im Beitrag #10
... [quote="OOK"|p4929]...Dieser Anlagenentwurf ist es auf jeden Fall wert, daran herumzuoptimieren.
Auch wenn Spur 0 nicht meine Spurweite ist, hat der Entwurf etwas. Die Frage, die ich mir stelle: Kann man durch eine Steigungsstrecke außen herum auf den "Lift" verzichten? ...
Ich denke da an das Prinzip, dass in der "Wendel" nur jedes zweite oder dritte Gleis außen sichtbar ist (Schmalspuranlage mit Wendel zwischen den Ebenen).

Spur 0 ist wirklich nicht meine Spurweite, aber wenn ich von H0 auf 0 verdoppele, benötigt man ca. 20 cm zwischen zwei Ebenen. D.h. die unterste Ebene wird außen um Gleisbreite abgespeckt, da man diesen Platz für die "Wendel" außen herum in der 1. (und eventuell auch 2. Zwischenebene) nach oben benötigt, um dann in der obersten Ebene endlich die komplette Raumaußenfläche zu nutzen.

Diese Lösung hätte den Charme, dass man auf Liftkonstruktionen verzichten kann und "echte" Fahrzeit von A nach B hat.
Nachteile sind der flächenmäßig geringere Platz auf der unteren Ebene und der größere Gleisbedarf für die "Wendel".

Abstand zwischen den Ebenen wäre dann 50 bis 60 cm.

Gruß, Heinz

Bill Offline



Beiträge: 36

02.12.2013 12:44
#21 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo,
danke für die Anregungen und Antworten.

Das mit dem 3. Stockwerk habe ich mal etwas weiter überlegt. Eine Sache hatte ich aber noch nicht erwähnt, der Raum ist nur 2,25m hoch.
Den Lift habe ich beibehalten. Weil an eine verdeckte umlaufende Strecke komme ich auch nicht dran.
Ich glaube ich habe ein Grundsatz für Multideckanlagen für mich entdeckt. Multideck und Einstiegsöffnungen geht nicht. Für die untere Ebene vielleicht noch aber für die obere Ebenen wird es sehr eng.

Auch hätte ich beim Lift gerne nur zwei Positionen zum anfahren. Dann reichen einfache Kontakte zum Stopp an der jeweiligen Ebenen. Mehr Positionen brauchen dann schon wieder Schrittmotoren und Ansteuerung etc.

Jetzt aber zur offenen Strecke. Die wandert direkt unter die Kante der obersten Ebene. Ist aber nur 20cm tief und 17 cm hoch. Darin ist nur die Strecke mit direktem Umfeld nachgebildet. Zur obersten Ebene brauche ich nur an einer Stelle mehr Platz als die Dicke der Platte. Nach unten trägt auch nur die Plattendicke auf. Im Prinzip ist das dann ein sehr langer Dioramen Kasten.

Bahnhof 2 ist dann auf einer Höhe von 1,50 m. Habe ich mit einem Regal ausprobiert, dass passt für mich (1,90m) gut. Darunter die offene Strecke liegt auf 1,33m. Die unterste Ebenen ist dann auf 0,90cm und gut aus dem Sitzen zu bedienen.

Bahnhof 2 auf der obersten Ebene habe ich auch noch ein wenig zurechtgebogen. Ein Stumpfgleis ist weggefallen. Damit liegen alle Gleise im max. 80 cm Entfernung. Die gelben Balken sind 80 cm lang.

Es gibt aber immer noch die drei Strecken im Vorraum, wobei jetzt nur noch die Oberste Gefälle hat und die beiden unteren auf einer Brücke sind.
Bei Bahnhof 1 auf Ebene 0 muss die Einfahrt auch noch etwas Richtung Ecke gebogen werden.
So sieht der Plan dann aus:



Was mir bei den Höhen noch nicht ganz gefällt ist die freie Strecke auf 1,33 m. Aus dem Sitzen eigentlich zu hoch und im Stehen eigentlich zu tief. Vielleicht muss die Strecke dann ganz an die vordere Kante. Dann sieht man den Zug gut, halt Einmal mit viel Himmel und das andere Mal mit viel Boden.
Grüße

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

02.12.2013 22:01
#22 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo Bill,

fast genauso habe ich es mir vorgestellt! Gut dass so mit der Steigung klappt dass man auf dem 2. Zuglift verzichten kann!
Den "Dioramenkasten" könntest Du aber vielleicht ein paar cm tiefer legen, damit der Rahmen zur oberen Ebene etwas dicker ausgeführt werden kann, für eine bessere optische Trennung der Ebenen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.597

03.12.2013 02:56
#23 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo Bill,
ich glaube auch, dass du dich mit Riesenschritten der baufähigen Variante näherst.

Zitat von Bill im Beitrag #21
Auch hätte ich beim Lift gerne nur zwei Positionen zum anfahren. Dann reichen einfache Kontakte zum Stopp an der jeweiligen Ebenen. Mehr Positionen brauchen dann schon wieder Schrittmotoren und Ansteuerung etc.
Gute Entscheidung. Bin gespannt auf die technische Ausführung und das Funktionieren. Das wollen wir gerne wissen, also bitte nicht abtauchen nach dem Ende der Planungsphase.

Zitat
Jetzt aber zur offenen Strecke. Die ... Ist aber nur 20cm tief und 17 cm hoch. Darin ist nur die Strecke mit direktem Umfeld nachgebildet.

Ein Kompromiss. 17cm Höhe sind bei Spur 0 nicht allzu viel. Aber immerhin bleiben deinen Züge Kilometer zum Zurücklegen.

Zitat
Bahnhof 2 ist dann auf einer Höhe von 1,50 m. Habe ich mit einem Regal ausprobiert, dass passt für mich (1,90m) gut. Darunter die offene Strecke liegt auf 1,33m. Die unterste Ebenen ist dann auf 0,90cm und gut aus dem Sitzen zu bedienen.

Viel besser als zu Anfang.

Zitat
Bahnhof 2 auf der obersten Ebene habe ich auch noch ein wenig zurechtgebogen. Ein Stumpfgleis ist weggefallen. Damit liegen alle Gleise im max. 80 cm Entfernung. Die gelben Balken sind 80 cm lang.

An einer Stelle rechts scheint mir etwas gemogelt zu sein, da ragt ein Gleisstummel über den Anlagenrand der anderen Ebene. Ansonsten bestens gemacht.

Zitat
Was mir bei den Höhen noch nicht ganz gefällt ist die freie Strecke auf 1,33 m. Aus dem Sitzen eigentlich zu hoch und im Stehen eigentlich zu tief.

1,33m ist im Stehen bestens zu bedienen.Spreche aus Erfahrung.

Bill, so allmählich könntest du dich auf eine geographische Definition festlegen. Dauernd über Bahnhöfe 1 und 2 zu reden ist lästig. Gib dem F-Y den Namen eines realen Knotenbahnhofes (bzw. eines realen Bahnhofes, den du zum Knotenbahnhof ernennst), dann ist die Anlage situiert und die Namen der anderen Betriebsstellen ergeben sich fast von allein.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Bill Offline



Beiträge: 36

07.12.2013 12:23
#24 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo,
dann möchte ich den Vorschlag mal aufgreifen und den Stationen einen Namen geben.
Die Strecke ist am Rande der Schwäbischen Alb angesiedelt. Die Strecke beginnt in Reutlingen was der FY ist. Nachdem Reutlingen bereits 1859 über die heutige Neckar-Alb-Bahn mit Plochingen und ab 1861 mit Tübingen verbunden war, setzte sich die schon stark von Industrie geprägte Stadt für den Anschluss des Hinterlandes in Richtung Osten und Süden ein. Dieses ist die von mir dargestellte Strecke, oberstes Ziel war dabei zunächst nicht eine die Schwäbische Alb querende Strecke in Richtung Ulm, sondern der Anschluss nach Sigmaringen. Auch nachdem das Königreich Württemberg mit Preußen 1865 den Bau einer Strecke ab Tübingen Richtung Sigmaringen vereinbart hatte, verfolgte die Stadt Reutlingen weiterhin vorrangig das Ziel eines Anschlusses von Reutlingen direkt über Gammertingen nach Sigmaringen; von dieser Strecke sollte lediglich eine weitere Strecke nach Schelklingen an die sich ab 1865 im Bau befindliche Donautalbahn anknüpfen. Erst als dieses Projekt von der württembergischen Regierung als für die Bahnstrecke Tübingen–Sigmaringen schädliches Vorhaben 1872 endgültig abgelehnt wurde, verlagerten sich in Reutlingen die Planungen auf eine Querung der Schwäbischen Alb und so auf eine Achse Reutlingen–Ulm.
Die Königlich Württembergischen Staats-Eisenbahnen eröffneten am 2. Juni 1892 die elf Kilometer lange normalspurige Nebenbahn vom Reutlinger Hauptbahnhof über Pfullingen bis Honau am Fuß der Schwäbischen Alb durch das Tal der Echaz. Durch die Enge des Tals konnte der Bahnhof Honau nur als Spitzkehre gebaut werden. Am 1. Oktober 1883 folgte die 15 Kilometer lange Fortsetzung einer Steilstrecke, über den Steinbruch Sonnenbühl - Genkingen nach Sonnenbühl. Der Steinbruch und Sonnenbühl waren zu der Zeit wirtschaftlich sehr aktiv. So konnte ein Teil der Gelder für den Bau von den Betreibern des Steinbruches gewonnen werden.
Erst am 1. Oktober 1893 folgte die 23 Kilometer lange Fortsetzung mit der Steilstrecke, die mit Hilfe einer Zahnstange bewältigt wurde, über Kleinengstingen durch das Lautertal zur Oberamtsstadt Münsingen. Der 24 Kilometer lange Anschluss zur Donautalbahn in Schelklingen wurde am 1. August 1901 in Betrieb genommen. In Kleinengstingen zweigt seit dem 7. November 1901 eine Bahnstrecke der Hohenzollerischen Landesbahn (HzL) nach Gammertingen ab. Dieses ist aber nicht Thema dieser Anlage.
Auf dem Steilstreckenabschnitt (Lift) überwindet die Bahn mit einer Maximalsteigung von 3,3 Promille auf einer Länge von 22 Kilometer einen Höhenunterschied von 79 Metern. Die sogenannte Nebelhöhlen Steige, benannt nach der Genkinger Nebelhöhle. Nach dem Abzweig zum Steinbruch geht es in einer rund 5 Kilometer lange Schleife, auf der Hochfläche der Schwäbischen Alb, relativ eben nach Sonnebühl.

Folgende Namen gelten jetzt für die Stationen:
FY = Reutlingen
Bahnhof 1 = Honau
Bahnhof 2 = Sonnenbühl
Abzweig Steinbruch = Steinbruch Sonnenbühl – Genkingen
Lift = Nebelhöhlen Steige

Als erstes werde ich sicherlich den Lift angehen und meine Erfahrungen damit hier im Forum teilen. Da der Lift relativ relativ unabhängig von der Planung der Stationen ist, kann ich diesen bauen und in der Zeit die Stationen vollständig planen und ein Betriebskonzept erstellen. Ich denke mir das es z.B. neben den Verbindungen über Reutlingen auch noch eine Relation Sägewerk in Honau, zur Kistenfabrik in Sonnenbühl geben kann.

Grüße

OOK Offline




Beiträge: 3.597

08.12.2013 01:22
#25 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo Bill,
ja, das ist eine sehr ordentliche geografische Situierung mit Hand und Fuß und enthält schon das halbe Betriebskonzept. Nur hier muss dir ein Lapsus unterlaufen sein:

Zitat von Bill im Beitrag #24
Auf dem Steilstreckenabschnitt (Lift) überwindet die Bahn mit einer Maximalsteigung von 3,3 Promille auf einer Länge von 22 Kilometer einen Höhenunterschied von 79 Metern.

Es muss wohl 33‰ heißen oder 3,3%, denke ich.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Bill Offline



Beiträge: 36

24.12.2013 10:39
#26 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Hallo,
nachdem der Dezember arbeitsmäßig voll war komme ich jetzt erst dazu weiter zu planen.
Wie beschrieben will ich die Weichen ja selbst bauen, damit ich den Raum optimal nutzen kann. Dafür habe ich Sonnenbühl und den Steinbruch mal mit „Templot“ umgesetzt.
Bei dieser Umsetzung habe ich mir selbst eine entscheidende Vorgabe gemacht. Ich möchte auch einen Personenzug mit Silberlingen haben. In Sonnenbühl gibt es nicht viel Arbeit, so dass die meisten nach Reutlingen pendeln. Da sind die Triebwagen einfach zu klein. Das führt zu folgender Vorgabe. Mindestradius auf Nebenbahnen nach NEM für diesen Wagentyp 1020mm. Dann sollten schon zwei Wagen möglich sein, d.h. mindestens 120cm Nutzlänge + Lok.
Herausgekommen ist dieser Plan.



Die Einfahrweichen sind 1:9,25 (6,17 Grad), damit das abzweigende Gleis noch im Mindestradius bleibt. Alle Bogenübergänge sind mit Übergangsbögen. Beim Steinbruch geht der Radius auf 1000mm runter, da werden aber auch nur kurze 2-achser eingesetzt.
Eine Problemstelle ist noch der Umsetzstummel am Gleis 1. Da ist die Eingreiftiefe nur bis kurz hinter der Weiche gewahrt. Man kommt also noch dran wenn die Lok „hängenbleibt“. Ansonsten ist der Gleisabstand zwischen Gleis 1 und 2 103mm nach NEM. Es gibt den Hausbahnsteig mit 160cm Nutzlänge und an Gleis 2 125cm Nutzlänge.
Trotzdem finde ich fehlt dem Plan etwas die „Eleganz“. Bei der Planung mit den Fertigweichen sieht das irgendwie besser aus. Auch wenn da Übergangsbögen fehlen und die Radien enger sind.
Was meint Ihr? Liegt es nur an der Farbe und den Schwellen oder woran?
Der Aufzug geht auch langsam voran. Teile kommen demnächst und dann gibt einen ersten Bericht.
Schöne Feiertage
Grüße

eisenhans Offline




Beiträge: 376

25.12.2013 11:24
#27 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Zitat von Bill im Beitrag #26

Trotzdem finde ich fehlt dem Plan etwas die „Eleganz“. Bei der Planung mit den Fertigweichen sieht das irgendwie besser aus. Auch wenn da Übergangsbögen fehlen und die Radien enger sind.
Was meint Ihr? Liegt es nur an der Farbe und den Schwellen oder woran?
So verstehe ich die Frage mit den Farben nicht. Könntest du die beiden Varianten mal direkt untereinander stellen, damit man mal richtig vergleichen kann? bittet

Der Eisenhans

Bill Offline



Beiträge: 36

26.12.2013 12:32
#28 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Ja klar.
Hier nochmal beiden Entwürfe zum Vergleich.
Hier die erste Planung. Die grüne Strecke ist "zuviel".

Hier dann die Planung mit Templot


Grüße

eisenhans Offline




Beiträge: 376

26.12.2013 16:54
#29 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Mich stört hauptsächlich, dass in beiden Varianten die drei durchgebundenen Stationsgleise nicht korrekt parallel sind. Ansonsten sehe ich keine wesentlichen Unterschiede.

Der Eisenhans

BernhardH Offline



Beiträge: 66

28.12.2013 20:08
#30 RE: Multideck Mittelgebirge mit kleinen Firmen und Holzwirtschaft antworten

Könnte man nicht die ansteigende Strecke hinter dem oberen Bahnhof entlangführen statt davor, in einem Einschnitt mit Tunnel, wo nötig? Sie würde kaum stören, weder szenisch noch beim Spiel am Bahnhof.

Vermutlich müßte man einen Tritt vorsehen für das Verfolgen des Zuges, weil man ihn sonst einige Sekunden schlecht sehen könnte.

Wenn irgend möglich sollte man sich den Aufzug ersparen, nach meiner Meinung.

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