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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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jaffa Offline




Beiträge: 111

31.10.2014 16:48
#76 Konzeptions-Broccoli antworten

Zitat von STBR im Beitrag #75
Ein Konzept-Broccoli !
Ich finde die Darstellungsweise sehr gelungen, kann ich davon ausgehen daß die "Blasen" im Vordergrund eine höhere Priorität als die weiter hinten liegenden haben (=Gewichtung)?

Nein, so war es von mir nicht gemeint. Die Elemente sollten alle verzahnt sein, dabei durfte keine Schrift verdeckt werden. Der Rest ergab sich zufällig.
Müsste man daraufhin überprüfen, ob das eine subtile, gewollte Wirkung sein könnte.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

Rocologe Offline



Beiträge: 16

01.11.2014 00:18
#77 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

hallo allerseits,

um es kurz zu machen: nach meiner meinung kommt der wichtigste parameter bei diesem konzeptions-schema leider erst am schluss: "raum". wenn man etwas in h0 bauen möchte und für einen bahnhof nur 1,50m x 45 cm platz zur verfügung hat, dann stellen sich ganz andere fragen. warum?

ein nebenbahnzug mit 4 donnerbüchsen und einer passenden lok hat eine länge von ca. 80 cm. das erfordert eine nutzlänge von ca. 90 cm wenn man die Züge nicht millimetergenau anhalten möchte und das ganze noch annähernd vorbildgetreugerecht oder wie auch immer aussehen soll. jetzt kommen noch 2 weichen dazu, wenn man einen bahnhof mit einem kreuzungsgleis bauen möchte. nimmt man die allseits verschmähten weichen mit 11 grad Herzstück und einer länge von 23 cm, so kommt man auf eine einfügungslänge von 80 cm + (2*23 cm) = 126 cm. alle anderen weichen verknappen den raum, da durch das kleinere herzstück ein passender gleisabstand erst später erreicht wird. mit anderen Worten: die nutzlänge wird kürzer, weil ich mein grenzzeichen weiter vom gefahrenpunkt aufstellen muss. mein gleis sieht nett aus, ist aber für diesen zweck unpassend.

hat man einen endbahnhof, wird noch platz für den lokumlauf benötigt. also 126 cm + 23 cm = 149 cm. die lok muss ja irgend wo hin. mit anderen worten: man kann einen endbahnhof auf 150 cm unterbringen, auf dem ein Zug mit 4 donnerbüchsen wenden bzw. kreuzen kann. mit etwas mehr platz bekommt man auch einen zug mit 3 4-achsigen umbauwagen oder mit zwei mitteleinstiegswagen oder dosto-wagen auf den bahnhof. dann wäre man auch für ep IV gerüstet. oder wenn nur 3 donnerbüchsen passen, dann ist es nur ep I-III.

geht man also von dieser rechnung rückwärts durch das konzeptionsschema, macht es viele entscheidungen einfacher. the train is the key! alles hängt vom längsten zug ab, der auf die anlage passt. das ist nach meiner meinung die alles entscheidende größe, der sich alle anderen überlegungen unterordnen müssen.


beste grüße
thomas

OOK Offline




Beiträge: 3.151

01.11.2014 04:39
#78 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

Hallo Thomas,
dass irgendwie die Zuglängen eine Rolle spielen, ist sicher richtig. Aber bestimmt nicht so prädominant, wie du es darstellst. Du wählst willkürlich einen für einen Bf zur Verfügung stehenden Platz vom 150 x 45cm. Woher kommt diese Größe? Die ist doch schon das Ergebnis einer Entscheidung, nämlich, ob ich in dem vorhandenen Platz für die Anlage einen, zwei, drei oder noch mehr Bahnhöfe unterbringen möchte. Je kleiner du diese Zahl wählst, desto größer können im Durchschnitt die Bf werden.
Bleiben wir aber bei deinem Maß, so ergeben sich auch mehrere Varianten; a) es soll ein Endbahnhof sein, dann sind deine Zuglängenergebnisse anzuwenden, ergänzt um ein paar Varianten.(z.B. Typ Oberammergau mit Wendezügen und E 69) b) Ist es ein Kreuzungsbahnhof,bedeutet das, dass einer der kreuzenden Züge in die Umsetzlänge passen muss. Der doppelt so lange D-Zug kann auf Gleis 1 durchrauschen. c) ist es nicht einmal ein Kreuzungsbahnhof, so kann z-B ein längerer Güterzug dort rangieren, indem er einen Teil auf der Strecke abstellt und um den Rest ggf umlaufen kann.
Kurzum die Zuglänge an den Ausgangspunkt der konzeptionellen Überlegungen zu setzen, macht Sinn, wenn du ein Zuglängenfetischist bist und meinetwegen sagst: ich brauche Züge mit soundsovielen Wagen. Dann musst du anderes dem unterordnen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Wanderer Offline



Beiträge: 90

02.11.2014 10:14
#79 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

Mein Eindruck ist, dass es hier um die Frage geht, ob der im Blauen Buch erwähnte ZOFF (Zwänge, Obligationen, Favoriten, Fakultativa) vor oder nach dem Konzeptions-Broccoli kommen soll. Gefühlsmäßig würde ich für "davor" plädieren. Mir ist aber andererseits klar, dass bei Anlagen wie der BAE, die in einem neuen Raum wiedererstehen, sich der ZOFF jedesmal geändert hat, während die Konzeption blieb. Eigentlich kann ich daraus nur einen Schluss ziehen: Beide Reihenfolgen sind möglich. Wichtig ist nur, dass beides erfolgt.

Viele Grüße
Rolf

eisenhans Offline




Beiträge: 359

02.11.2014 11:43
#80 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

Das ist beinahe das erlösende Wort: ZOFF muss beachtet werden, vor oder nach der Abarbeitung des Broccoli. Damit kann ich leben, sagt

Der Eisenhans

Rocologe Offline



Beiträge: 16

02.11.2014 12:13
#81 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

Hallo OOK,

die Frage nach den Maßen ist schon berechtigt. Aus gegebenem Anlass habe ich folgendes im Sinn:



[[File:Anlage Module.jpg]]

Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als 1000 Worte. Leider hat das mit dem Bild einbetten hier nicht geklappt. Daher die Zeichnung mal als Upload. Die Zeichnung ist im 50cm Raster. Der gestrichelte Bereich soll Bahnhof werden.

Was ist mit meinen Ausführungen sagen wollte ist, dass das Konzeptionsvorgehen auf die Anlagengröße angepasst sein sollte. Bei so einer kleinen Anlage muss man schon auf die Zuglänge schauen. Die gezeigte Anlage ist nicht viel größer als Minimax. Somit bekomme ich den Zug mal so gerade (besser gesagt gebogen) auf die Strecke. Eigentlich ist der Fiddleyard auch überdimensioniert. Wenn nicht mehr Platz vorhanden ist, dann greifen die "Zwänge" aus dem ZOFF-Ansatz. Über Hauptbahn und D-Züge braucht man sich dann keine Gedanken mehr zu machen.

Somit sind diese ausgefeilten Konzeptions-Ansätze sicherlich richtig für große Anlagen. Mein Vorschlag ist, für kleine Anlagen doch stärker auf die Abmessungen zu schauen. Damit so eine Anlage funktioniert, müssen Bahnhof, Strecke und Fiddleyard auf den zur Verfügung stehenden Platz aufgeteilt werden, so dass der längste Zug jeweils aufgenommen werden kann. Sonst ist kein Betrieb möglich. Wie man sieht, hat man hier mit ganz grundsätzlichen Problemen zu kämpfen. So luxuriöse Lösungen wie eine Streckenstauchung von "nur" 1:4 sind hier nicht denkbar. Ich denke, ich bin nicht der einzige Modellbahner, der mit wenig Platz auskommen muss.

Beste Grüße
Thomas

Dateianlage:
Anlage Module.jpg
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.339

02.11.2014 13:50
#82 RE: Möglicher Einstieg in eine Konzeption antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #80
... ZOFF muss beachtet werden, vor oder nach der Abarbeitung des Broccoli.

ZOFF muss immer beachtet werden! Allerdings denke ich das hier noch ein paar Missverständnisse gibt!
Die Konzeption ist nichts in Stein gemeißeltes! Sie kann sich jederzeit ändern!
Auch muss die Konzeption nicht fertig sein bevor man anfängt zu Planen!
Eine Konzeption kann mehrere Planungen zur Folge haben, beziehungsweise auf verschiedene Planungen passen, zum Beispiel bei geänderten Platzverhältnissen! Im Umkehrschluß kann eine Planung auch mehrere denkbare Konzeption gleichzeitig haben!
Eine Planung muss sich nicht ändern, wenn sich Teile der Konzeption ändern! Beispiel Änderung der Epoche von 2 nach 3 oder Wahl einer anderen Jahreszeit!

Wofür brauche ich eine Konzeption? Sie stellt letztendlich den Bezug zum Vorbild her! Sie legt die Richtlinien für die Planungen fest, und sie ergänzt die Planung, da man dem Gleisplan nicht ansieht ob dort Kalk- oder Sandsteinfelsen stehen, zum Beispiel!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

jaffa Offline




Beiträge: 111

04.11.2014 14:38
#83 ZOFF beim Konzeptions-Broccoli antworten

Mein Ausgangspunkt war ja zunächst, die Raumfrage eng mit den konzeptionellen Überlegungen zu verknüpfen. Inzwischen habe ich mich ja zum Kritiker der Elche entwickelt, weil mir im Diskussionsverlauf einleuchtete, dass eine stimmige Konzeption weitgehend unabhängig davon ist, welchen Ausschnitt ich daraus letztendlich abbilde.
Dennoch kann ich Einwände wie die von »Rocologe« Thomas nachvollziehen; aber wie gut, dass es ZOFF gibt ... ZOFF liefert mir in gewisser Weise die Bewertungskritierien und Maßstäbe, ob das, was ich da als Konzeption zusammenfrickele, unter subjekiven wie objektiven Aspekten für mich eine Basis zur Anlagenplanung sein kann.
So betrachtet gilt das Konzeptionsschema genauso für den, der eine Turnhalle nebst zehn Mitstreitern zur Verfügung hat, wie auch für den, der mit einem Regal im Arbeitszimmer vorlieb nehmen muss.



In bester Chronisten-Manier habe ich den Entwicklungsstand der Grafik nachgezogen ... und habe dabei auch eine mögliche Irritation, wie von »STBR« Stefan vermutet, beseitigt: die vorne/hinten-Anordnung der Label entspricht besser als zuvor der Bedeutungshierarchie.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

STBR Offline



Beiträge: 183

04.11.2014 22:45
#84 RE: ZOFF beim Konzeptions-Broccoli antworten

Das sieht jetzt SEHR schlüssig und gut aus
Könnte so in's Blaue Buch 2.0! (Oder in jede Startpackung)
Die Diskussion ob jetzt ZOFF vor oder nach der Konzeption kommen muß resultiert m.E. auch daraus, daß bei vielen Modellbahnern (zumindest wenn ich mir Spur0 Foren ansehe)eine bestimmte Baugröße an erster Stelle im "Z" steht und nicht in den beiden "F"!
Böse ausgedrückt: Erstmal Rollmaterial "al Gusto" anschaffen und dann überlegen was man im gegebenen Raum damit überhaupt anfangen kann.
Ich halte es bei einer vernünftigen Planung für sinnvoll, erstmal den Broccoli abzuarbeiten und dann die Konzeption durch den ZOFF-Filter zu schicken und dabei wirklich Alles ausser den räumlichen Zwängen in die Kategorien OFF zu verbannen!

Gruß:
Stefan

Gilpin Online




Beiträge: 515

24.11.2014 21:30
#85 RE: ZOFF beim Konzeptions-Broccoli antworten

Hi zusammen,

da fehlt doch 'was! Vielleicht gut so.

Ich denke, wir haben in diesem Thread unglaublich viel gelernt und erarbeitet. Kondensat all dessen ist der Broccoli! Und es wäre nun schade, wenn er ungenutzt verschwände. (Hier kam eigentlich eine Polemik, die ich mir nun schenke!) Ich schlage vor:

- dass der Broccoli jetzt mal eingefroren bleibt,
- dass Jaffa eine Power-Point- oder sonst wie leicht (seufz!) zu bedienende Version quasi als Formular zur Verfügung stellt, in die wir unsere eigenen Konzeptionen einstellen können – das Ding ist einfach so toll und so lustig, dass ich Eintragungen eben dort und nicht in einer Word- oder Excel-Tabelle vornehmen möchte,
- dass jeder Nutzer ihn zitiert und die Quelle angibt – und dass Jaffa uns diese Form der Nutzung erlaubt,
- dass wir weiter diskutieren und vervollständigen ("Idee" aus dem Modell von Pfalzbahn ist verschwunden, und "Ausschnitt" steht im Raum...), und ...
- dass Jaffa den Broccoli nach eigenem Gusto auf dem Stand der Diskussion hält.
- dass alle, die den Broccoli auf diese Weise nutzen und/oder vorantreiben, sich erkenntlich zeigen - so, wie jeder kann.

Ich denke, "wir" sind die, die hier diskutieren und beitragen. Was andere tun – wer kann es wie kontrollieren?

Mit besten Grüßen
Gilpin

jaffa Offline




Beiträge: 111

25.11.2014 18:08
#86 RE: Rezepte tauschen für Konzeptions-Broccoli antworten

Hallo Gilpin,

du möchtest also Rezepte austauschen für Konzeptions-Broccoli und dafür hättest du gerne ein Formular ...
Ich habe mal einen Anlauf gemacht, aus dem Broccoli ein PDF-Formular zu generieren; rein theoretisch müsste sich das mit allen halbwegs aktuellen Acrobat-Reader-Versionen ausfüllen und speichern lassen. Ob meine Annahme stimmt, müsstest du enmal testen.
Was die Broccoli-Nutzung angeht, sehe ich mich sowieso nur als Dokumentarist und nicht als wirklicher geistiger Vater ... das wäre dann schon eher Hubert (selbst wenn es natürlich ein Urheberrecht an der Grafik gibt). Insofern ist es in meinem Sinn und aller Mitdiskutierer hier, dass viele schöne Broccoli-Rezepte entwickelt werden.

So sieht das Formular aus:


... und hier kann man die PDF-Datei (130 Kb) herunterladen ACHTUNG: neueres Formular verfügbar!
Mit dem Tabulator kann man von Feld zu Feld springen; bei Kästchen sind Mehrfachnennungen möglich, Radio-Buttons springen um.



Gruß --- Jürgen


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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.339

25.11.2014 20:09
#87 RE: Rezepte tauschen für Konzeptions-Broccoli antworten

mit dem Formular seid ihr über das Ziel hinausgeschossen! Jetzt wird jeder denken wo das Ding ausgefüllt hat, er hätte eine Konzeption!
Die einzelnen Punkte sind Themen mit denen man sich mehr oder weniger beschäftigen muss! Bei Wirtschaft können da zum Beispiel schnell ein paar DIN A4 Seiten zusammen kommen!
Oder bei der Landschaft/Region: da geht es weiter mit Geologie, Fauna und Flora etc.! Bei Staatsbahn geht es auch weiter! Welches Signalbuch? Ein bayrischer Kopfbahnhof sieht anders auch wie ein preußischer! u.s.w.
Statt Traktionsarten würde ich inzwischen generell Fahrzeuge vorsehen! Welche Loks und Wagen sollen bzw. können da gelaufen sein?
Mit einem Ausfüllen eines Formulars ist es einfach nicht getan! Mit jedem dieser Punkte muss man sich mehr oder weniger intensiv befassen! Nur so kommt eine gute Konzeption heraus!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

jaffa Offline




Beiträge: 111

25.11.2014 20:24
#88 RE: Rezepte tauschen für Konzeptions-Broccoli antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #87
mit dem Formular seid ihr über das Ziel hinausgeschossen! Jetzt wird jeder denken wo das Ding ausgefüllt hat, er hätte eine Konzeption!

Ja und nein: guggst du Broccoli mit Anmerkungen daneben #83 (Recherche ...). Dass so ein Formular nur die Spitze des Eisbergs ist, versteht sich fast von selbst. Dennoch kann es ein übersichtliches Kommunikationsmedium sein, um eine schnelle Orientierung zu geben, für mich selbst und für andere, worum es bei meiner Konzeption geht. Und in der Tat: manche Sachen (die Ankreuzkästchen) lassen sich schnell abhaken, andere erfordern sehr viel mehr Nachdenken.
Ich hätte aber auch keine Probleme damit – wenn deine Einschätzung, Hubert: mehr Schaden als Nutzen – bei den Kollegen überwiegt, zurückzurudern und das Formular zu entfernen.

Gruß --- Jürgen


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Gilpin Online




Beiträge: 515

26.11.2014 11:25
#89 RE: Rezepte tauschen für Konzeptions-Broccoli antworten

Hi,

ich habe auf die Schnelle ein Beispiel erstellt: den Abschnitt der Tegernseebahn von Tegernsee nach Gmund a.T. (Danke an Jaffa - das Formular funktioniert bestens!)

Meine Erfahrung: es macht Spaß und ist in gefühlt drei Minuten getan, wenn man sich mit dem Thema schon beschäftigt hat. Überraschend war die Rubrik Jahreszeit - darüber hatte ich mir keine Gedanken gemacht und habe einfach mal Herbst eingegeben. Und geriet dann ans Grübeln, was das für's Verkehrsaufkommen bedeutet: wird im Herbst noch Holz transportiert, welche Ernten sind evtl. abzufahren, was ist mit den Touristen - werden die so viel weniger, dass die Züge gekürzt werden können...?

Beim Ausfüllen der Rubrik Wirtschaft wurde mir klar, wie wenig ich aus dem Stegreif darüber weiß. Was wurde (wir reden von der Epoche 3) ins Tal hinein geliefert, was von dort versandt? Wurde womöglich Holz von Tegernsee per Bahn nach Gmund ins Sägewerk verschickt? (Unwahrscheinlich - aber vielleicht gab es ja ein Verbot, das auf der Straße zu tun...)

Der Broccoli lädt also dazu ein, weiter nachzuforschen und ein dickeres Brett zu bohren! Detailinformationen hält man dann anderswo ausführlich (ja, ich möchte Pfalzbahn ausdrücklich zustimmen: DIN A4-Seiten!) fest.

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

STBR Offline



Beiträge: 183

27.11.2014 01:08
#90 RE: Rezepte tauschen für Konzeptions-Broccoli antworten

Ich finde das Brokkoli-Formular sehr gelungen!
Das Ausfüllen ist in gewisser Weise ein Akt der "Selbstwahrnehmung" (Selbsterkenntnis ?) in dem ich mich zwinge aus den "unendlichen" hypothetischen Möglichkeiten die eine Anlagenplanung birgt, die auszuwählen die mich WIRKLICH interessieren. Da sich viele Punkte gegenseitig beeinflussen oder ausschliessen sollte am Ende eine "Essenz" meiner Wünsche an eine Anlage herauskommen, noch bevor ich das erste Gleis auf's Papier gezeichnet habe. Die Raumgröße bzw. der ZOFF müßten danach eigentlich zweitrangig sein, da die Essenz ja weiter verdichtet (z.B. wenig Platz) oder auch "verdünnt" (mehr Platzangebot) werden kann ohne sich zu verlieren.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu esotherisch, aber das dürfte dieses Forum für Otto Normalmodellbahner eh schon sein
Das Brokkoli-Formular könnte eigentlich oben, in der Rubrik "Benutzung des Forums", oder in der Begrüßung auftauchen!

Gruß:
Stefan

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