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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 2.336 mal aufgerufen
 IV.4. So macht es das Vorbild
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

20.04.2010 21:13
Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Zusammen,

kann mir jemand bitte verraten, wie beim großen Vorbild Rangierlisten genau erstellt und bearbeitet werden? Einen Tipp zur passenden Vorschrift wäre auch nicht schlecht.
Zum Hintergrund: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Liste schon komplett fertig ist, wenn der Ng zu seimen Job aus dem Rangierbahnhof losfährt.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

markstutz Offline



Beiträge: 88

21.04.2010 08:36
#2 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Was meinst du genau mit einer Rangierliste? Eine Manöver-Reihenfolge im Zielbahnhof?

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

21.04.2010 10:25
#3 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallp Mark,

des Thema Rangierliste oder besser Wagenliste wurde hier schon modellbahnbezogen von Felix (fgee) vorgestellt bzw. von Peter (sieben_k) in diesem Thread erwähnt.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

wjk Offline



Beiträge: 150

21.04.2010 13:51
#4 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Ich würde als Chef meine Untergebenen ins Gesäß treten, wenn NG durch die Gegend fahren würden, deren Zusammenstellung beim ersten Verlassen des Rangierbahnhofs auf dem Zufallsprinzip basieren würden. Damit würden unnötigerweise Treibstoff/Material- und Lohnkosten erhöht. Außerdem würden Bahnhöfe und Strecke unnötig lange blockiert. Aus meiner Sicht ist die Rangierliste, so es so etwas überhaupt gibt, deshalb bereits zu erstellen, bevor die ersten beiden Wagen zu einem NG zusammengestellt werden. Selbst Ferngüterzüge werden meines Wissens nach (vor vielen Jahren einen Bericht über den Rangierbahnhof Maschen gelesen), solange es keine Ganzzüge für nur einen Kunden sind, beim Original vorsortiert.
Auf der Modellbahn wird es der Verlängerung der Freude am Rangieren dienlich sein, die NG unsortiert fahren zu lassen. Beim Original dürfte es für meine Begriffe nicht vorkommen.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

21.04.2010 15:50
#5 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Wolfgang,

mir geht es nicht um Zugbildungspläne (OT: Die ich für einen Fahrplanbetrieb ber der Modellbahn gerade als wichtig erachte), sondern um die Handhabung der Wagenliste! In der aktuellen Dienstvorschrift DV408 (Zip-Datei) der DB AG habe ich inzwischen was gefunden, ich würde aber trotzdem gerne wissen wie es genau in früheren Epochen war.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

sieben_k Offline



Beiträge: 111

21.04.2010 21:53
#6 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Hubert,

in früheren Epochen war es ganz genauso, nur die §§ und die Bezeichnung dieses Dokuments weichen ein bißchen voneinander ab.

Bei der alten DRG hieß das "Wagenzettel", obwohl es schon immer eine Liste war. Das Druckbild ist frappierend ähnlich, wenn ich Exemplare aus den dreißiger Jahren mit einem kürzlich erbeuteten druckfrischen vergleiche.
In der 408 (Fahrdienstvoschrift) der DRG (von 1944) ist der Wagenzettel im §47 sehr ausführlich beschrieben. Zu der gleichen Thematik gehören aber die §§ ab 42 "Vorbereitung zur Fahrt", denn der Wagenzettel ist nicht das einzige was vor einer Zugfahrt wichtig ist.

Beide deutsche Bahnen übernahmen die Bezeichnung Wagenzettel, in der DS408 der DB ist es nun der §45, die Vorbereitung der Zugfahrt §44.
In der DV408 der DR ist die Wagenliste §46, die Vorbereitung der Zugfahrt §45. Der Text an sich wurde im Vergleich zu früher gekürzt.

In den 60er Jahren, das genaue Datum kenne ich nicht, ersetzten beide deutsche Bahnen den Begriff "Wagenzettel" durch "Wagenliste", der bis heute existiert.

Wie die Wagenliste entsteht, dürfte klar sein. Es ist einfach die Summe des Inhalts aller Hauptzettel der Wagen, die in einem bestimmten Zug befördert werden sollen.
Auch heute noch zT handgeschrieben!!
Die Reihung der Wagen, und damit die Anordnung der Wagen auf der Liste bestimmt der Zugbildungsplan, der ja nur ein Gerippe darstellt, indem er vorschreibt, daß zB Wagen für die Richtung xy vor oder nach Wagen für die Richtung uv einzustellen sind.

Anwendung für die Modellbahn: Geschmackssache und natürlich der Bereitschaft des Anwenders unterworfen, wie weit seine ganz persönliche Ansicht von Modelltreue geht. Auch die Zahl der eingesetzten Wagen ist einflußnehmend, da ja wirklich Schreibarbeit anfällt.

Ich selber habe schon Betriebssitzungen mit Hauptzetteln (+ zT zusätzlichen Nebenzetteln) und Wagenliste gemacht, es funktioniert notfalls aber auch nur mit Wagenliste. Allerdings steht das genaue Fahrtziel ("z.B. Gleis 17 Kopframpe") nur auf dem Hauptzettel, während die Reihung des Zuges nur aus der Wagenliste hervorgeht. (Die Fracht selber steht auf keinem von beiden, dafür gibt es den Frachtbrief).

Man hat mir meine Betriebsform bekanntlich schon als überpuristisch angekreidet, daher will ich niemanden davon überzeugen. Jedoch kommt für mich etwas anderes als die Verwendung von Originalpapieren eben nicht in Frage, auch wenn es etwas umständlich erscheinen mag.

sieben_k

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

21.04.2010 22:21
#7 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Peter,

für deine Ausführungen. Das mit dem puristischen Vorwurf kenn ich, bei mir war es der Zugleitbetrieb. Aber wer sich mit Originalkupplungen befasst, hat auch keine Angst vor Vorbilddokumenten.
Eine Frage hätte ich noch zu den Hauptzettel. Dort steht das Ladegewicht + Ziel des Wagen, was noch? Und auf welcher Basis hast Du deine Hauptzettel erzeugt? virtueller Frachtbrief? Frachtkarten?
Die Nebenzettel sind Gefahr- oder LÜ-Zettel oder gibt es noch mehr?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

wjk Offline



Beiträge: 150

21.04.2010 22:33
#8 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Zitat von Pfalzbahn
Hallo Wolfgang,
mir geht es nicht um Zugbildungspläne (OT: Die ich für einen Fahrplanbetrieb ber der Modellbahn gerade als wichtig erachte), sondern um die Handhabung der Wagenliste! In der aktuellen Dienstvorschrift DV408 (Zip-Datei) der DB AG habe ich inzwischen was gefunden, ich würde aber trotzdem gerne wissen wie es genau in früheren Epochen war.
Gruß Hubert


Ja Hubert,
so ist das mit den Fachbegriffen. Die einen wissen was gemeint ist und die anderen glauben es. Ich war in diesem Fall der (nur) Glaubende.

Nebenbahner aus Sachsen Offline



Beiträge: 20

22.04.2010 21:29
#9 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Hubert,

hier habe ich ein Muster eiens Original-Hauptzettels gefunden. http://www.dienstplanschatte.de/Saup_ob_Bf.html
Auf den Seiten von D. Schatte über die Strecke Wilkau-Haßlau-Carlsfeld findest du noch jede Menge anderer historischer Originalunterlagen.

Nebenzettel gab es noch einige Andere. Das "rote Dreieck" z. B. für "Vorsichtig Rangieren" (es war aber oft auch schon im Hauptzettel mit eingedruckt), oder Nebenzettel "nicht Abstoßen und Ablaufen lassen" und "Bergverbot" (das waren Wagen die Ablaufberge überhaupt nicht befahren durften [z.B. manche Tiefladewagen]).
Weiterhin gab es noch Bezettlungen wie "Schadwagen", "Zur Wäsche", "Zur Entseuchung", "Zoll", "LVG" (leichtverderbliches Gut), ja und die schon erwähnten Gefahrenzettel, die sich aber im Laufe der Zeit auch verändert haben.

Die Leerwagen hatten nur "Leer"-Zettel, hier zwei Muster: http://www.dienstplanschatte.de/Bf_Kirchberg_1.html

Meine Aussagen hier treffen in erster Linie für den Bereich der DR (Ost) zu, bei der DB wird es sicher ähnlich gewesen sein.

VG Micha

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

22.04.2010 21:37
#10 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Micha,

die Seite ist ja eine wahre Schatztruhe, für den Link.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

sieben_k Offline



Beiträge: 111

26.04.2010 00:00
#11 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Hubert,

deine Frage nach dem sonstigen Inhalt eines Hauptzettels läßt sich am einfachsten durch einen solchen beantworten. Nachstehend ein Hauptzettel für sog "Vorsichtswagen" und für einen Viehwagen.



Diese beiden sind abfotografierte Originale.

Ausgefüllt sieht das etwa so aus: Dies ist ein Hauptzettel für internationalen Verkehr, allerdings aus einer Vorschrift kopiert und dann fotografiert



Herstellung der Dokumente: Meist scanne ich die Originale ein. Fotografiert habe ich sie nur für hier, weil man offensichtlich keine pdf mehr an einen Beitrag anhängen kann.

Zitat
'Die Nebenzettel sind Gefahr- oder LÜ-Zettel oder gibt es noch mehr'


Ist etwas komplizierter:

Es gibt einmal den Hauptzettel, der in den Zettelkasten des Güterwagens kommt. Dieser kann ergänzt werden durch:
-Nebenzettel
-Deck-(nicht Denk-) zettel
-Gefahrzettel
Diese gibt es also nur in Verbindung mit einem Hauptzettel.

Daneben gibt es noch Frachtbriefzettel (sehr kleines Format, zum Aufkleben auf den Frachtbrief). Frachtbrief ist wieder ein anderes Thema.

Die oben aufgezählten Haupt-, Neben-, Deck- und Gefahrzettel gibt es nun in einer Vielzahl von Variationen, zT herrlich bunt und dekorativ und für die unwahrscheinlichsten Zwecke. zB "Auslandsvieh unter Zollverschluß", "Feuergutkurswagen", "Dienstkohle".

Es gibt in den DR Güterbeförderungsvorschriften 605 400 das Sonderheft 4/5 "Vorschriften für die Bezeichnung und Bezettelung", in dem die ganze Vielfalt in Originalfarbe und Größe auf 242 Seiten abgebildet ist.
Etwas verkleinert habe ich sie auch noch in der DV607 Teilheft 2 "Güterbeförderungsvorschriften für den Wagenladungsverkehr - Bezettelung" gefunden.

Massenhaft Material - soviele Züge kann man im Modell gar nicht bilden, um nur einen Bruchteil davon verwenden zu können.

Für LÜ muß ich die Antwort noch schuldig bleiben. In den genannten Unterlagen tauchen LÜ Sendungen jedenfalls nicht auf.

Peter

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

26.04.2010 06:04
#12 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo Peter,

erst mal Danke für deine Mühe. Ich muß jetzt auf die Jagd gehen nach der DV608.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Nebenbahner aus Sachsen Offline



Beiträge: 20

26.04.2010 16:36
#13 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hallo,

Sendungen mit Lademaßüberschreitung (LÜ) wurden in einer eigenen Dienstvorschrift behandelt. DV für die Behandlung von Sendungen mit Überschreitung des Lademaßes und von anderen außergewöhnlichen Sendungen (DV 458)
Dort sind auch die entsprechenden Bezettlungen und Kennzeichnungen von LÜ-Sendungen enthalten. Der LÜ-Zettel für den Zettelkasten war ein hellblauer Zettel, etwas kleiner als der Hauptzettel (leider finde ich nirgendwo ein Muster - ich schaue morgen mal auf Arbeit nach). Außerdem waren die LÜ-Sendungen mit einem Schild beidseitig zu kennzeichnen -> siehe hier: http://www.eisenbahn-sammlershop.de/prod...roducts_id/5351

VG Micha

Nebenbahner aus Sachsen Offline



Beiträge: 20

29.04.2010 20:55
#14 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Hier noch der versprochene LÜ-Zettel (allerdings aus heutiger Zeit, wobei das Muster in Epoche 4 bei der DR ähnlich aussah).



VG Micha

OOK Offline




Beiträge: 4.298

25.10.2012 09:15
#15 RE: Rangierlisten beim großen Vorbild. Antworten

Ich bin dabei, die alten Threads mal durchzuschauen, was da so in der Luft hängen geblieben ist, wo sich ein Weitermachen anbieten würde. Hier habe ich einen gefunden, bei dem Fragen offen geblieben sind.

Strangeröffner Pfalzbahn hatte nach "Rangierlisten" gefragt. Später taucht das Wort nicht wieder auf, wohl weil es ein Formular mit dieser Bezeichnung nicht gab/gibt. Was es gab/gibt, sind demnach die Wagenzettel, die später zu DB-Zeiten in Wagenliste umbenannt wurden, was sie ja wohl de facto immer waren. Leider gab es keine Abbildung. Kann jemand eine nachreichen?

Der Wagenzettel ist also ein Auflistung der im Zug vorhandenen Wagen in der Reihenfolge ihrer Reihung im Zuge. Das führte dann themenerweiternd zu der Frage, ob die Güterzüge zufällig gemischt von ihrem Ausgangsbahnhof starten oder nach einen System gereiht. Antwort: letzteres.
Dass das auch auf der Modellbahn Sinn macht, liegt auf der Hand. Wie das in der Praxis aussehen kann, das befindet sich bei meiner BAE noch im Experimentierstadium. Darüber werde ich ein extra Kapitel eröffnen.
Hier geht's ja darum, wie das Vorbild es macht bzw. gemacht hat. Das dürfte gerne noch etwas vertieft werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

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