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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 VII.2. Techniken, Methoden, Kniffe,
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wjk Offline



Beiträge: 150

13.02.2010 21:17
Es werde Licht... antworten

Ein immer wieder unterschiedlich umgesetztes Thema. Die einen verwenden Spots, die anderen Leuchtstoffröhren, wieder andere möglicherweise schon LED. Bei OBI habe ich vorhin Leuchtstoffröhren (1,2m/36 W) für sparsame 3,79€ gesehen. Wieviel Leuchtstoffröhre brauche ich für einen Raum von 5,3m Länge und 3,7m Breite? Sollte ich die durch Spots ergänzen? Wie gut sind Leuchtstoffröhren dimmbar? Was ist sonst so alles zu bedenken?

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

13.02.2010 21:42
#2 RE: Es werde Licht... antworten

Hallo Wolfgang.

Also, zum Thema Licht muß man eines vorneweg sagen:

Der Mensch will von natur aus Tageslicht (das was uns die industrie mit CoolWhite oder Daylight verkaufen will und was im Verhältnis zu Glühbirnen so unheimlich kühl aussieht.

Leuchtstoffröhren gibt es in verschiedenen Farbetmperaturen. 2700K (Kelvin) (etwa Glühlampe) 3200K Halogenlicht und 4000K, was noch weit unterhalb des Tageslichts von 5600 (laut Norm) liegt.

Mit Leuchtsoffröhren kann man nur dann ein ordentliches Licht machen wenn man die eigenschaft die sie haben, nämlich recht gleichmäßig flächig zu leuchten noch verstärkt. Sie also recht axial direkt aneinander setzt d.h. der Länge nach ohen Abstand. Der Parallelabstand sollte meiner Meinung nach die doppelte Länge einer Röhre (4ft bzw 1,20m) keinesfalls unterschreiten.

Leuchtstofförhen ausm Baumarkt (zumindest die 3,79€ Version) kann an nicht dimmen! Die Röhen sitzen an Vorschaltgeräten die nicht dimmbar sind.
Es gibt dimmbare Alternativen, doch die sind teuer. Häng ne null an und du bist da wos losgeht.

Generell würde bei der Wahl der Deckenlampen ich bedenken was ich an Stimmung darstellen will. Leuchtstoffröhren machen einafch mal hell. Hell und weich. Weich heißt so gut wie ohne Schatten. Sonnenstimmung auf ner Anlage wo die Bahn durch Felder fährt die grade geerntet werden sieht anders aus. Mit Röhren kann man super Hintergründe anleuchten, Herbst machen trübes Wetter oder ebne nur einfach hell. Licht designen ist damit schwierig.

Was nicht heißt, dass es nicht geht. Ich hab schonmal nen Kurzfilm gemacht wo ich sehr viel (teilweise ausschließlich) damit gearbeitet hab.
Auch mit weichen Luechten kann man kontrastreiches Licht schaffen. Allerdings helfen dann z.B. ne schwarze Decke (um die Reflexionsfläche zu vermindern) und Blenden damit das Licht nicht überall hintrifft.

Sascha

http://licht-ist-alles.tv

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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.524

13.02.2010 22:40
#3 RE: Es werde Licht... antworten

Hallo Sascha,

ich frage mal anders: Wie wirst Du deine Anlage ausleuchten?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

14.02.2010 09:44
#4 RE: Es werde Licht... antworten

Mist... eingetippten Beitrag gelöscht. Ich brauch ne neue Tastatur.

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Thomas Hense Offline



Beiträge: 11

14.02.2010 20:58
#5 RE: Es werde Licht... antworten

Ein weites Feld ....

Vorweg: meine Anlage (4,6 x 0,5 m) ist derzeit mit einem 50 cm tiefen Regal in etwa 60 cm Höhe überdeckt, vorne dran eine Blende und dahinter in der Summe ca. 500 W Halogenlampen in der praktischen E27 Standardfassung. Die ganze Angelegenheit hängt an einem Dimmer, der allerdings immer am Anschlag steht und bereits das erste Dilemma beschreibt: langt nicht! Ein weiterer Nachteil ist die nicht unbeträchtliche Hitzeentwicklung welche mich zuverlässug davon abhält noch einmal 500W drunterzuschrauben. Es handelt sich im übrigen nicht um Halogenspots die einen weiteren Nachteil haben: der sehr enge Lichtkegel sieht einfach nicht schön aus.

Zu den grundsätzlichen Fragen;

Farben gibt man am besten mit einem Licht wieder, das dem Tageslicht in der spektralen Verteilung ähnelt: das kann man theoretisch am besten mit Glühlampen machen die als thermischer Strahler ein recht kontinuierliches Spektrum haben. Ein sehr ähnliches Spektrum haben Halogenlampen, hier passt allerdings die Farbtemperatur nicht so recht, das Licht wirkt recht "warm". Danach wird es schwierig.... Leuchtstofflampen haben immer ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bandenspektrum und geben daher Farben auch mehr oder weniger verfälscht wieder. Diese "Farbwiedergabequalität" wird durch den Farbwiedergabeindex Ra der entsprechenen Lampe ausgedrückt und findet sich auf der Verpackung wieder. Beispiel: eine typische Leuchtstofflampe aus dem Baumarkt trägt oft die Bezeichnung 840. Das entspricht einem Ra Wert von 8 und einer Farbtemperatur von 4000 K. Die Dinger findet man zuhauf in Büros als Tageslichtlampen. Möchte man es von der Farbwiedergabe etwas besser haben, sollte vorne eine 9 stehen, diese Lampen gibt es von allen grossen Herstellern, sie sind allerdings auch erheblich teurer. Wenn man gerne eine Ra=10 haben möchte sollte man zu Glühlampen greifen.... Bei den Farbtemperaturen kann man noch ein wenig drauflegen, auch bei Leuchtstofflampen kann man Farbtemperaturen von > 5000 K bekommen. Meine persönliche Präferenz für eine modellbahntaugliche Leuchtstofflampe ist eine 954er oder 965er. Noch besser sind Leuchtstofflampen aus dem Museumsbedarf, mit UV Filter kommen diese aber locker auf > 25 Euro für die nackte Röhre.

Hier mal eine nette Broschüre eine führenden Herstellers:

http://www.osram.de/osram_de/Professiona...Lichtfarben.pdf

Dimmbar sind alle Leuchtstoffröhren, Du brauchst allerdings ein dimmbares elektronisches Vorschaltgerät, diese sind recht teuer.

LED? Habe noch keine gesehen, die das Auge nicht beleidigen..

Viele Grüsse,
Thomas

HFy Offline



Beiträge: 466

14.02.2010 22:05
#6 Halogen antworten

Auf der Expo Trains in Walferdange (Luxemburg) stellten Bernard Junk und Detlef Horn ihre 0f-Anlage "St. Mandrey Canal" aus. Sehenswert, aber selten publiziert. Der Chefredakteur der französischen Schmalspurzeitschrift "Voie libre" sagte auch warum: Wegen der Lichtkegel der Halogen-Lampen ergibt sich eine "Theaterbeleuchtung" die so gut wie nicht fotografierbar ist.

Herbert

jimknopf Offline




Beiträge: 170

14.02.2010 22:32
#7 RE: Halogen antworten

Zitat von HFy
Auf der Expo Trains in Walferdange (Luxemburg) stellten Bernard Junk und Detlef Horn ihre 0f-Anlage "St. Mandrey Canal" aus. Sehenswert, aber selten publiziert. Der Chefredakteur der französischen Schmalspurzeitschrift "Voie libre" sagte auch warum: Wegen der Lichtkegel der Halogen-Lampen ergibt sich eine "Theaterbeleuchtung" die so gut wie nicht fotografierbar ist.
Herbert



In Bezug auf die in einem anderen Thread hier erwähnte Bühnengestaltung einer Anlage vielleicht sogar ein gewolltes Designelement?
Aber für eine "normale" Anlage wahrscheinlich eher nicht zu brauchen. denkt sich der hier sehr interessiert lesende

Jim

P.S.: Ich las hier bisher nur vom Kelvinwert und dem RA Wert, was ist denn mit der Leuchtkraft, die in LUX ausgedrückt wird?

Thomas Hense Offline



Beiträge: 11

14.02.2010 23:26
#8 RE: Halogen antworten

Zitat von jimknopf
P.S.: Ich las hier bisher nur vom Kelvinwert und dem RA Wert, was ist denn mit der Leuchtkraft, die in LUX ausgedrückt wird?



Sicher auch ein interessanter Aspekt, den ich aber noch nicht ganz klar habe. Die "500W" aus meinem Post waren auch sicher physikalisch nicht korrekt und stammen noch noch als der Glühlampenzeit, in der man ganz nonchalent die Leuchtkraft mit der Wattzahl der Lampe korreliert hat, was naürlich spätestens bei Leuchtstofflampen nicht mehr passt. Ganz praktisch muss man auch einen Blick darauf haben, was man mit dem Licht anfangen möchte: für den reinen Betrieb sind die "500W" sicher ausreichend, aber beim Basteln & beim Photographieren ist es mir zu wenig. Hier mal ein Beispiel, was einen mittelprächtig grossen Raum angeht:

http://www.forsten-online.de/navi/02-de.htm

Das Statement zur Helligkeit im Raum kann ich bestätigen, die Anlage ist wirklich gut beleuchtet, was diehelligkeit angeht.

Viele Grüsse,
Thomas

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

15.02.2010 00:14
#9 RE: Es werde Licht... antworten

Zitat von Thomas Hense

Farben gibt man am besten mit einem Licht wieder, das dem Tageslicht in der spektralen Verteilung ähnelt: das kann man theoretisch am besten mit Glühlampen machen die als thermischer Strahler ein recht kontinuierliches Spektrum haben. Ein sehr ähnliches Spektrum haben Halogenlampen, hier passt allerdings die Farbtemperatur nicht so recht, das Licht wirkt recht "warm".



Hallo Thomas

Ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, aber das mußt Du mir erklären.
Glühlampen haben 2500 bis 2700K, Halogen je 3200 oder 3400 je nachdem ob man das normale Filmlicht oder das Fotolicht nimmt. Halogenlicht IST kälter als Glühlichtm also näher an Tageslicht.

Eine Halogenlampe ist ebenso ein Temperaturstrahler wie eine Glühlampe. Bei beiden wird ein Draht zum Glühen gebrahct und strahlt dadurch Licht ab. Auch das Spektrum ist mindestens genauso kontinuierlich. Warum würden sonst wohl 90% aller Kinofilme weltweit auf Filmgedreht der für Halogenlicht sensibilisiert ist und auch mit selbigem Licht beleuchtet. Genau, wegen der Farbwiedergabe.

Wenn Du jetzt Glühbirnen hast, die kälter sind, dann her damit, das such ich als Kameramann schon lange.


So die Frage und Antort von heute morgen:

Wie leuchte ICH meine Anlage aus, bzw gedenke es zu tun?

In verschiedenen Lichtstimmungen

1. Einfach alles hell (gut als Arbeitslicht) : mit den besagten Leuchtstofflampen. (Zu Thomas Ausführungen dazu muß ich nichts hinzufügen außer dass es die Engerisparlampen inzwischen auch in diesen Farbtemperaturen und RA-Werten gibt)
2. Weiches aber gerichtetes Licht: ein Teil der Leuchtstofflampen ist angeschaltet, tendenziell eher gegenlichtig angeordnet. Mit Hilfe von Lichtformern und Blenden erreicht man, dass nicht alles einfach zugematscht wird. Wird leicht bläulich gefärbt
3. tiefstehende Sonne: Halogenlicht, tief angebrahct, so hart wie mglich, leicht orange gefärbt
4. hochstehende Sonne, hoch angebrachtes relativ hartes Halogenlicht, leicht warmer farbton
5. Nachtstimmung: dunkel, blau eingefärbt, Gegen oder Seitenlicht, mittelmäßig hart

Was sich jeder ins Bewußtsein rufen sollte, der mit Licht die Stimmung verstärken will: Nicht das Licht erzählt die Stimmung: Die Schatten tun es! Die caharkteristik der Schatten ist es, aus welcher unser Gehirn herausrechnet, was es für ne Lichstimmung es ist bzw was für ne Tageszeit und was für ein Wetter. Das Licht an sich wirkt höchstenes über seine Farbe. Wer nichts gleuab soll mal einen flachen Körper (ein Blatt oder eine Tischplatte) mit verschieden harten Lichtquellen anleuchten. Bis auf die Farbe sieht es imme rgelich aus. Die Wirkung ändert sich erst sobald Gegenständedarauf stehen, die Schatten werfen.

Die genauen technischen Details sind noch nicht entschieden, das schau ich dann wenn sich das alles dreidimensional abzeichnet. Die Arbeitsweise beim Film oder Foto ist eben so, dass man erstmal guckt, was man beleuchten muß, dann wird geleuchtet. Das was Her Forsten auf seiner Seite macht, nämlich die Anlage vorher zu beleuchten halte ich für falsch. Das mag ohne Frage ein sehr sehr gutes Arbeitslicht geben, aber kein Licht, dass Stimmung schafft. Um mit Licht Stimmung zu schaffen muß man sehen wie das Licht fallen muß (oder eher wie die Schatten fallen müssen)

Die Farben werden durch farbige (hitzebeständige) Filterfolien aus dem Fiolmtechnikbereich realisisert. Auf keinen Fall sollte man irgendwelche bunten Folien ausm Bastelbedarf verwenden! Akute Brandgefahr!

Wodurch werden Lichtquellen weicher/härter?

Hartes Licht (harte Schatten) erreicht man durch:

-Entfernen der Lmape vom beleuchteten Objekt (evtl auch indirektes Leuchten über Spiegel, auch dadurchwird der Strahlenweg länger)
-Verkleinern der Lichtquelle
-Reduzierung von unerwünscht reflektiertem Licht (z.B. schwarze Zimmer-Decke statt weißer Decke)
-Verwendung klarer Leuchtkörper (klare Glühbirne, Halogenbrenner - ich meine hie rnicht den Baumarkt-Schrott zu 12V 50W, der alles ist nur kein echtes Halogen und noch dazu wunderbar rote Farbsäume an den Rändenr des Lichtskegels produziert, ich mein mehr sowas wie 150W Stabbrenner, oder gesockelte 220/230V Halogenlampen so ab 100W aufwärts)

Weiches Licht (weiche bis gar keine Schatten) erreicht man durch:

-Nähern der Lampe ans beleutete Objekt
-Vergrößern der Lichtquelle/Fläche (z.B. dadurch, dass man durch eine Milchglasscheibe oder Diffusionsfolie (bitte auch nur die ausm Filmtechnikbereich und kein Butterbrotpapier verwenden) leuchtet ähnlich wie an den Kassettenleuchten in Bürodecken)
-Indirektes Leuchten über weich reflektierende Flächen (helle Wände, Pappen, Alufolie (matte Seite)
-Verwendung mattierter Leuchtkörper (matte Glühbirne u. Halogenbrenner, Energiesparlampe. Leuchtstoffröhren)

Wie hell es allgemein sein muß ist nicht ganz so wichtig für das Auge. Solange es mindestens so hell ist wie in nem Arbeitszimmer/Büro/Werkstatt nimmt das Auge die Farben immer gleich war. Egal ob man jetzt 500W oder 5000W von einer Sorte an die Decke hängt. Ist so. Natürlich blenen 5000W beim reinschauen mehr als 500W, nichtsdestotrotz ist das Auge empfindlich genug um auch in nem 30 Quadratmeter-Raum in dem nur 500W Glühlicht brennen alles gut zu erkennen. Hier nochmal der Tipp zu den Energiesparlampen neuester Generation.

Beste Grüße, Sascha

PS: falls irgendjemand wirklich technische Detailfragen hat, kann er sich gerne melden.

PPS: Achja Leuchtstoffröhren ausm Baumerkt kann man nicht dimmen. (Die Röhren theoretisch schon nur die Vorschaltgeräte nicht)
Dimmbare Versionen fangen gut und gerne mal bei Wolfgangs Preis mit ner 0 hinten dran an. (Las garde das Thorsten das auch shcon geschrieben hatte)

LED? Super Technologie. Aber fürn Heimanwender derzeit noch zu teuer. Das was es bezahlbaraufm Markt gibt ist gelinde gesagt schlecht. Das was gut ist (das ist dann richtig gut, da kann man stufenlos nicht nur die Farbtemperatur sondern auch richtig die RGB Farben regeln und stufenlos dimmen) das ist sündhaft teuer! Also wirklich teuer! Ab 200€ pro 500W Glühlicht aufwärts! Ohne Steuerung!

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Martin Offline



Beiträge: 79

15.02.2010 09:44
#10 RE: Es werde Licht... antworten

Zitat von sr-kamera

LED? Super Technologie. Aber fürn Heimanwender derzeit noch zu teuer. Das was es bezahlbaraufm Markt gibt ist gelinde gesagt schlecht. Das was gut ist (das ist dann richtig gut, da kann man stufenlos nicht nur die Farbtemperatur sondern auch richtig die RGB Farben regeln und stufenlos dimmen) das ist sündhaft teuer! Also wirklich teuer! Ab 200€ pro 500W Glühlicht aufwärts! Ohne Steuerung!



Teuer ist relativ. Wenn man die Betriebskosten und den enormen Stromverbrauch für starke Halogenbrenner rechnet, kann sich das LED Licht durchaus rentieren. Die Halogenbirnen für professionelle Scheinwerfer sind auch nicht gerade günstig. Da kann ein 500 W Brenner schnell mal 40 - 50 Euro kosten und nach 1000 Betriebsstunden ist der auch fertig.
Zu beachten wäre auch noch die normale Hausinstallation. Mehr als 3800 W gehen mit einer 16 Ampere Sicherung nicht.

Gruß Martin

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

15.02.2010 14:58
#11 RE: Es werde Licht... antworten

Das ist wohl wahr mit den Kosten der Brenner und des Stromes. Allerdings kann ich Dir aus Erfahrung sagen, dass auch die derzeitigen High-End-LED'S micht 100% wartungsfrei sind und sich mit der Zeit die Farbzusammensetzung ändert.

So mal asl Vergleich: Ne 300-500W Stufenlinse (professioneller Filmscheinwerfer) mit wechselbarem Brenner eines bekannten deutschen Herstellers bekomm ich so für 300€. Das Gegenstück in LED kostet derzeit ca 1500€-3000€ je nachdem.
UND hat den Nachteil, dass die Lampe im Prinzip erstmal für weiches Licht ausgelegt ist, es also fast unmöglich ist damit harte Schatten zu erzeugen.

Man müßte eben rechnen. Vor allem wenn ich günstige LED Technologie kaufe, kann sich das schnell rentieren.

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OOK Offline




Beiträge: 3.597

15.02.2010 15:44
#12 RE: Es werde Licht... antworten

So, jetzt ich mal. Meine Anlage hat einen gewundenen Bedienergang von ca. 25m Länge. Auf beiden Seiten des Ganges ist Anlage, Tiefe zwischen 0,3 und 1,2m. Wollte ich das mit 500W Halogenlampen ausleuchten. bräuchte ich wohl Anschluß an die 400 kV-Fernleitung und eine Trafostation vor dem Hause. Der hohe Stromverbrauch würde vermutlich durch ein gewisses Absinken des Heizölverbrauchs kompensiert, es sei denn, ich muss im Anlagenraum eine Klimaanlage installieren, um überhaupt dort sein zu können und damit die Plastikfahrzeuge nicht wegschmelzen.

Also ehrlich, Leute, die Diskussion ist etwas akademisch geworden. Die hochkarätigste Beleuchtung kann man für ein Diorama, evtl. auch für eine Minimax-Anlage installieren, aber für eine raumgroße Anlage ist das völlig indiskutabel. Ich installiere nach und nach genau die ganz vorn genannten 36W-Lampen chinesischer Fertigung für knapp 4 €/Stück. Das ist wenigstens richtig hell, auch zum Arbeiten.
Ob ich später noch zusätzlich Effektlicht mit Glühlampen installiere, darüber denke ich dann zu gegebener Zeit nach.

OOK
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sr-kamera Offline




Beiträge: 58

15.02.2010 16:55
#13 RE: Es werde Licht... antworten

Hallo OOK, natürlich hast Du Recht.

Die 500W war nur deshalb weil ich von der grade den Preis wußte, nicht weil ich die insatllieren würde (evtl wenn ich an der Anlage nen Film drehen wollte)
Ich denke nicht, dass man von der Version 500W viele bräuchte :-) Vielleicht ein oder zwei (dann aber vielleicht schon mit 300W Brennern?)

Ich vermute viel eher, dass 2x die 150-200W Variante meine 22 Quadratmeter Raum zur Genüge in tiefstehendes Sonnenlicht tauchen würde.

Zum Arbeiten ist so Licht sowieso ungeeignet.

Da braucht man auf jeden Fall ein helles Allgemienlicht in dem man auch mal Betrieb machen kann. Dafür ist das Leuchtstofflicht auf jeden Fall das Beste. Und hilft man da n bisschen nach (in Gruppen schalten oder so), lässt sich damit auch was nettes machen.

Nur find ich es schade, wenn man sich soviel Mühe macht und versucht, das Große Vorbild in den Keller zu setzen, versucht es lebednig erscheinen zu lassen und dann installiert man o ne Art klassische Krankenhausflubeleuchtung darüber, also genau das was der Volksmund so gerne als "tot"
bezeichnet.

Aber du hast völlig Recht Otto, diese Diskussion drohte etwas aus dem Ruder zu laufen. Ich werd mir mal Gedanken dazu machen, was man mit normalen 4€ Röhren, vielleicht n paar Glühbirnenfassungen oder so nem 10€ Grabbeltisch-Halogenseilsystem machen kann. Mal grübeln und probieren.

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OOK Offline




Beiträge: 3.597

15.02.2010 17:50
#14 RE: Es werde Licht... antworten

Zitat von sr-kamera
Ich werd mir mal Gedanken dazu machen, was man mit normalen 4€ Röhren, vielleicht n paar Glühbirnenfassungen oder so nem 10€ Grabbeltisch-Halogenseilsystem machen kann. Mal grübeln und probieren.


OOK
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wjk Offline



Beiträge: 150

15.02.2010 19:57
#15 RE: Es werde Licht... antworten

Zitat von OOK


Du bist nicht allein... Das Thema läuft jetzt in die Richtung, die ich ursprünglich vermutet hatte. Wobei ich mich freue, dass wir einen "Lichtkundigen" haben, der seine professionellen Ansprüche hier eher runterschrauben muß. Ich bleibe neugierig.

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