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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 III.3. Konkrete Konzeptionen - von Forumsmitgliedern eingebracht
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sieben_k Offline



Beiträge: 111

07.02.2010 00:26
#31 RE: Württemberg um 1914 antworten

Nochmal Hosenträger:
bißchen schwierig zu argumentieren, weil das Gegenbeispiel vom Vorbild (Honau) gleich mitgeliefert wird.
Ich versuchs trotzdem.
Bws wurden immer so entworfen, daß wichtige Bereiche auch bei Ausfall der Scheibe zugänglich waren. Das ist in Lichtenstein die Schlackengrube, die durch den Hosenträger erreicht werden kann, ohne das Stumpfgleis in der Nutzlänge zu verkürzen.
Außerdem hat man immer zu vermeiden versucht, daß sich einfahrende und ausfahrende Lok behindern, also getrennte Ein- und Ausfahrten vorgesehen, wie das in Lichtenstein sehr schön zu sehen ist, obwohl bei den paar Lok das Gedränge nie sehr groß gewesen sein kann.
Kann man natürlich mit dem Hinweis auf Honau alles beiseite wischen, aber ein Bw, wo alles nur über die Scheibe erreicht wird, ist eine Ausnahme.

Bei der ganzen Bahnstrecke (nicht bei deinem Anlagenentwurf) verstehe jetzt aber ich etwas überhaupt nicht: Du schreibst, daß die Dienstvorschrift bei Bergfahrt Rauchkammer voraus vorgeschrieben hat, was völlig logisch ist. Das schreibt sie aber auch bei Talfahrt vor! Und das bedeutet wiederum, dass die Lok überhaupt nicht gedreht werden darf. Wozu dann die Scheiben?
Da sie aber nun mal da sind, muß die Investition einen Grund gehabt haben, und der würde mich sehr interessieren. Hat mit Modellbahn natürlich gar nichts zu tun, hier nimmt man sie dankend zur Kenntnis, weil sie ja auch optisch was hermachen.

sieben_k

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

07.02.2010 00:56
#32 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat von sieben_k
Wozu dann die Scheiben?
Da sie aber nun mal da sind, muß die Investition einen Grund gehabt haben, und der würde mich sehr interessieren.

Hallo Peter,

die ersten Zahnradlokomotiven der Strecke, die württ. Fz (97.3), fuhren mit Rauchkammer voraus den Berg hoch und runter.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

07.02.2010 06:38
#33 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat
Hallo Peter,

die ersten Zahnradlokomotiven der Strecke, die württ. Fz (97.3), fuhren mit Rauchkammer voraus den Berg hoch und runter.

Gruß Hubert



Hallo Hubert, woher hast Du denn diese Info? Ich habe dazu nämlich widersprüchliche Angaben.

Die Sachen mit den anderen Entwürfen zur Raumausnutzung muß ich mal durchdenken, ob das wirklich die höhere Raumausnutzung bringt bei relativ gegebenen Bahnhofsgeometrien.

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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

07.02.2010 09:42
#34 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat von sr-kamera
Hallo Hubert, woher hast Du denn diese Info? Ich habe dazu nämlich widersprüchliche Angaben.

Aus dem oben erwähnten Buch über die Hz (97.5). Ich muss mich auch gleich selbst korregiieren, ein Foto auf Seite 42 zeigt eine Fz die den Zug mit Tender voraus hoch schiebt.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

sieben_k Offline



Beiträge: 111

08.02.2010 23:26
#35 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat
die ersten Zahnradlokomotiven der Strecke, die württ. Fz (97.3), fuhren mit Rauchkammer voraus den Berg hoch und runter.


na wenn das sogar mit einem Bild belegt ist, nehme ich das staunend aber trotzdem noch ungläubig zur Kenntnis, weil diese Tatsache jeglichen Grundsätzen sowohl des Lokomotivbaus als auch der Physik und vor allem eines sicheren Betriebs widerspricht. Ich kann mit höchsten vorstellen, daß man der Fc eine eine der Streckensteigung entsprechend sehr stark geneigte Feuerbüchsdecke gegeben hat, um das Risiko einer nicht wasserbedeckten Feuerbüchse bei Talfahrt Schornstein voraus zu verringern.
Vielleicht war damals wichtiger, immer mit der Laufachse voraus zu fahren, weil man Bedenken wegen Entgleisungen hatte.
Jedenfalls wieder mal dazugelernt, dass es immer noch Überraschungen gibt. Werde versuchen, an das Bild heranzukommen.

sieben_k

sr-kamera Offline




Beiträge: 58

08.02.2010 23:55
#36 RE: Württemberg um 1914 antworten

Auf die Gefahr hin jetzt Off-Topic zu werden... ich möchte mich sieben_k hier deutlich anschließen.

Auch mir leigt ein Bild mit einer Rauchkammer vorraus bergabSTEHENDEN Fz im unteren Berich der Steilstrecke nahe des Bahnhof honau vor. Allerdings wurde dies vermutlich auf ausdrücklichen Wunsch des Fotografen gemacht. Jedoch finde ich den deutlichen Hinweis dass "alle Dampflokomotiven die Steilstrekce nur mit dem Schornstein gegen den Berg befahren durften" als ausdrückliche Dienstvorschrift. Bezieht man mit ein dass die Fz den Kessel der Klasse F besaß, legt das nahe, dass die Feuerbüchse nicht im Speziellen dafür konstruiert war bei extremer "Schieflage" immer mit Wasser bedeckt zu sein.

Ich jedenfalls halte das Bild das Hubert und mir vorliegt nicht für nen verlässlichen Hinweise, dass oben genannte Dienstvorschrift nicht zur Anwendung kam. Ohne dass ich Hubert jetzt hier zu nahe treten will. Nur ist das meine Meinung dazu.

Dass es hier tatsächlich so "von Anfang an" um Planung geht hätte ich ursprünglich nicht gedacht, empfinde ich jedoch als sehr positiv :-) Ich sehe das jetzt mal als Planung im Sinne von Beschaffung von Vorbildinfomationen zum Betrieb. Und es hilft mir auf jeden Fall sehr weiter. Als Reutlinger habe ich schließlich gesteigertes Interesse an einer exakten Umsetzung oder zumindest an einem exakten Wissen über die exaktem Vorbildgegebenheiten. Dafür auf jeden Fall Danke!

Auf jedenfall kann ich zur Gleisplanung zur Zeit mal sagen, dass der Bahnhof Muensingen auf jeden Fall entfällt.

Entweder werde ich dafür Lichtenstein und Kleinengstingen getrennt darstellen, oder sie zusammengefasst lassen und stattdessen z.B. Marbach b. Münsingen hinzufügen (was ich derzeit bevorzugen würde)

Und evtl kommt auf der unteren Ebene noch Industrieanschliesser aus dem Bereich RT-Süd hinzu, was dann im Bahnhof Honau entsprechend weniger werden würde im Gleisbild.

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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

09.02.2010 00:02
#37 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat von sieben_k
Werde versuchen, an das Bild heranzukommen.

Das Bild der Fz ziert auch den MIBA-Artikel von 02/1978. Die Feuerbüchse war nach hinten geneigt, die Heizrohre nach vorne.

Gruß Hubert

Edit: Artikel zur Fz

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sr-kamera Offline




Beiträge: 58

09.02.2010 18:51
#38 RE: Württemberg um 1914 antworten

Genau dieses Bild, von dem hie rim Übrigen nur ein Ausschnitt zu sehen ist, liegt mir auch in anderem Zusammenhang vor. Dort sieht man, dass es sich um einen stehenden zug handelt und nicht wie dieser Ausschnitt anhand der Richtung des Abdampfs vermuten ließe um einen rückwärts bergwärts fahrenden Zug. Dort heißt es in der Bildunterschrift eben genau das, dass es sich um einen Fototermin handelte.

Dass die Loks vorwärts talwärts fahren KONNTEN heißt nicht, dass man das auch gemacht hat. Vielmehr ist es ein KÖNNEN, eventuell für den Fall eines Drehscheibenausfalles gedacht oder so, was durchaus sinnvoll ist. Auch wenn das wenig plausibel klingen mag. Die Schwaben waren zwar sparsam, jedoch nichtsdestotrotz sehr gründlich was technische (Sonder-)Konstruktionen anging.

Die Dienstvorschrift (nicht nur) zur Zeit der Fz sagt jedenfalls eindeutig, dass ALLE Dampfloks bei jeder Fahrtrichtung den Schornstein bergwärts haben mußten. Das mag dann auch die beiden Scheiben mehr erklären.

PS: Meine obige Aussage, dass die Fz den Kessel der F hatten muß ich korrigieren. Ich hatte die Quelle ein wenig schnell gelesen. Dort steht im Klartext: "der Kessel GLICH dem der Klasse F". Huberts Aussage zur geneigten Feuerbüchse undgeneigten Heizrohren stimmt natürlich.
Alles in allem jedoch sehr interessant, dass man zwar ne Vorschrift vorsah, wie die Loks zu fahren hatten, jedoch für den Notfall konstruktiv bereits ne Ausweichmöglichkeit vorsah.

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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

09.02.2010 20:57
#39 RE: Württemberg um 1914 antworten

Hallo Sascha,

ich glaube die Wahrheit werden wir nie herausfinden. Eine Anmerkung hätte ich aber noch zum Photo: Wieso sollte man die Lokomotiven in einem verbotenen bzw. illegalen Zustand fotografieren? Der Kessel war ja unter Dampf! Die Fz für die Freudenstadter Strecke hatten übrigsten einen anderen Kessel und dürften wirklich nur mit Kamin zum Berg fahren.
Zurück zum Thema Drehscheiben: Ich denke diesen waren nicht unbedingt für die Zahnradloks, diese wurden an den Endbahnhöfe gedreht, sondern für die Loks der Züge die umgespannt werden mussten. Bis in die 1930er Jahre (vergleichsfahrten Hz mit pr. T20) dürfte ja keine "normale" Lokomotive auf die Zahnradstrecke.

Gruß Hubert

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sr-kamera Offline




Beiträge: 58

09.02.2010 22:43
#40 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat von Pfalzbahn
Wieso sollte man die Lokomotiven in einem verbotenen bzw. illegalen Zustand fotografieren?



Darauf gibts jetzt von mir die Antwort des Kameramanns der dem fotografen recht nahe steht: Weil's schöner ist. Punkt :-) Ist jetzt nicht bissig gemeint, aber dennoch in vollem Ernst.
Bei film und Foto wird vieles deswegen geamcht,w as in der Realität so keine Sinn ergibt. Autos der 60er fahren tagsüber im Hochsommer mit Licht. Tagsüber brennen in Räumen Kerzen und alle Lampen in der Wohnung, usw usw... Nur weils dem Kameramann oder Fotografen so besser gefällt. Es ist einfach so. Dies war jetzt keine eisenbahntechnische Aussage, sondern nur der nicht ganz ernste Hinweis, dass nicht alles auf fotos immer wahr ist. Auch vor 100 jahren war das nicht anders. Nicht zuletzt posiert auf dem genannten Foto das gesamte Zugpersonal sowohl auf der lok, auf der Plattform des ersten Wagens, als auch neben dem Zug für den Fotografen. Mit Sicherheit werden wir die Wahrheit nie ganz herausfinden. Aber durch akribische Detailarbeit,wie die von Dir zurechtgemachte Bemerkung, dass die Freudenstädter nen anderen Kessel hatten und tatsächlich nur Rauchkammer bergwärts durften, dürften wir uns der damaligen Realität nähern. Gleiches las ich heute nämlich auch wieder nach. Bei Lohr las ich noch was anderes "Die anfangs getrennte Verwendung (gemint ist Trennung nach Freudenstadt und Honau) der Maschinen auf der gleichen Strecke wurde später durchbrochen. Alle Lokomotiven verkehrten dann wechselseitig auf beiden Strecken" Die Frage danach was "anfangs" und "später" detailliert in Jahren bedeutet bleibt offen. Jedoch könnte man mutmaßen, dass bei häufiger verwendung von Fz der "Freudenstädter Serie" dann einfach pauschal alle Maschinen nur noch Rauchkammer voran gen berg fahren durften.

Dass die Scheiben für Adhäsionsloks gebaut wurden halte ich für ne interessante Idee, gebe jedoch zu bedenken, dass Honau-Münsingen 1893 in Betrieb ging. Münsingen Schelklingen erst 1901, also 8 Jahre später. Wenn in dieser Zeit keine Adhäsionsloks über die Steige fuhren bzw geschoben wurden, (was ich auch so sehe) wozu dann die Scheiben? Vermutlich dann doch zum Wenden der Fz, dass diese bevorzugt Rauchkammer vorraus fahren konnten auch auf der normalen Strecke nach Münsingen?
Nur damit wir uns verstehen, ich halte Dein Wissen nicht für unrichtig und meines für richtig. Ich halte beides für richtig, jedoch entweder zu verschiedenen Zeiten für richtig oder für jeweils nicht vollständig. Vielmehr vermute ich, dass es hier betriebliche Besonderheiten gab, die so noch nicht vollständig zusammenhängend erschlossen sind.

Z.B. wann sich geändert hat, dass normale Loks über die Zahnradstrecke durften (wenn auch nie alleine) oder ab wann generell Rauchkammer gen Berg gefahren werden mußte (Muß ja vor der Bestellung der Hz gewesen sein, weil diese wurde ja nur noch dafür konstruiert)
Auf jeden Fall interessiert mich das inzwischen brennend: Wie? und warum? Ich werde versuchen mich da mal noch intensiver drum zu kümmern, als das mein Bücherregal, der Buchhandel bzw die gut sortierte Bibliothek erlauben.

Für die Modellplanung (um wieder zum Thema zu kommen)hat das aber weniger Konsequenzen, eher für den Betrieb. Ich werde relativ sicher beide Scheiben darstellen, da ich die Schattenbahnhöfe nicht als Kopfbahnhöfe oder Fiddel Yards konzipieren, sondern mit Wendeschleife, so dass die Loks die die Steige richtig befuhren bei ihrer Wiederkehr nun erstmal wenden müssen. Ist vielleicht bisschen blöd, aber was solls, unterirdisch Kopfmachen will ich nicht, wegen der Betriebssicherheit und von Hand die Lok umsetzen ist nicht so mein Ding.

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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

09.02.2010 22:58
#41 RE: Württemberg um 1914 antworten

Hallo Sascha,

ich kann deiner Argumentation gut folgen und sie hat was, halte uns auf dem Laufenden!
Gerade solche "Randthemen" sind für mich das Salz in der Suppe und haben auch für die Anlagenplanung ihre Auswirkungen (hier zum Beispiel Warum Drehscheibe oder Schiebebetrieb).
Man kann aber auch dabei übertreiben!

Gruß Hubert

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sr-kamera Offline




Beiträge: 58

09.02.2010 23:25
#42 RE: Württemberg um 1914 antworten

Zitat von Pfalzbahn
Hallo Sascha,
ich kann deiner Argumentation gut folgen und sie hat was, halte uns auf dem Laufenden!



Werde ich machen.

Zitat von Pfalzbahn

Gerade solche "Randthemen" sind für mich das Salz in der Suppe und haben auch für die Anlagenplanung ihre Auswirkungen (hier zum Beispiel Warum Drehscheibe oder Schiebebetrieb).
Man kann aber auch dabei übertreiben!



Ja, man läuft dann auch Gefahr als Spinner deklariert zu werden
Man sollte bei solcher Recherche nie vergessen wozu man das macht, nämlich hier im Endeffekt für die Umsetzung in eine Modellbahn. Da MUSS es für mich nicht 100% real sein. Das kann das Modell ohnehin fast nie leisten.

"Hauptsache der Zug kommt da rauf" würde ein Unbedarfter sagen und versteht nicht, warum es einen so interessiert wie es wirklich war und warum :-)

Gute Nacht und Grüße, Sascha

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sr-kamera Offline




Beiträge: 58

12.02.2010 00:43
#43 RE: Württemberg um 1914 antworten

Update:

Aktuelle Gleispläne

Zuerst die untere Ebene, oben links der Schattenbahnhof Reutlingen, darunter Reutlingen Süd, (Originalgleisplan ohne Straßenbahn) rechts unten Honau, ebenfalls Original bis auf die drei entfallenen Industriegleise. Die untere Ebene endet in der Steigung hinter Honau.



Hier die obere Ebene, beginnend in der Steigung hinter Honau, in welcher über ein Sägegleis (um wieder ins Wasser zu kommen) ein Schotterwerk angeschlossen ist, oben links dann Lichtenstein-Kleinengstingen (wie der Name sagt aus den beiden Vorbildern zusammengesetzt) unten rechts dann Marbach b. Münsingen ergänzt um nen Anschließer Sägewerk



Sodann die beiden Schattenbahnhöfe in der oberen Ebene (liegen unter Lichtenstein-Kleinengstingen - ja mit den Höhen geht das ohne Probleme)



Schließlich der Gesamtplan - nur damit man sich vorstellen kann, wo da Gang ist usw :-)




Nun bitte... Feuer frei

Sascha

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defender90 Offline



Beiträge: 108

12.02.2010 21:44
#44 RE: Württemberg um 1914 antworten

Guten Abend,

ich finde den Plan sehr gelungen. Verstehe ich Dich dahingehend richtig, dass Du unter der Anlage in den Raum gelangst? Wenn Du dich an den Originalplänen orientierst, ist der Aufbau im Prinzip vorgegeben. Nochmal, ich denke der " Grobplan " ist ok, jetzt geht es um die Feinplanung.

Schönen Abend wünscht

Steffen

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.524

12.02.2010 21:55
#45 RE: Württemberg um 1914 antworten

Hallo Sascha,

die obere Ebene sollte nicht so tief werden, sonst wird der Blick und der Zugriff je nach Abstand der Ebenen schwierig bis unmöglich. Teste mal wie Jimknopf mit Regalbretter was Dir zusagt. Reutlingen sollte mehr Abstand zu Lichtenstein haben. Das Schotterwerk würde ich von Steilstrecke nehmen, zu einem gab es dies beim Vorbild nicht oder willst Du unbedingt Zahnradweichen bauen?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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