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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 2.184 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
Seiten 1 | 2
Boscho Offline




Beiträge: 293

31.10.2009 00:34
Schizophrene Bahnanlagen antworten

Moin!

In einem Beitrag zu Marks Gedankenspielerei habe ich jüngst zweierlei vorgeschlagen - dem Auge des Betrachters entzogene (und damit nicht zwingend zweckgebundene) Gleisanschlüsse und das Konzept des schizophrenen Bahnhofes, also eines (Schatten-)Bahnhofs, der nicht nur einen, sondern mehrere Bahnhöfe (oder Strecken) darstellen soll, also zum Beispiel Illmenau und Schleusingen in einem, wenn man im sichtbaren Bereich den Bhf Rennsteig nachbildet. Eine ähnliche Idee [des exterritorialen Gla] verfolgt ja gerade auch ow-Otto in seinem Alpenbahn-Faden.

Nun stelle ich mir gerade die Frage: ist das wirklich die Darstellung des Bahnbetriebes bereichernd? Oder ist das einfach eine Ausrede für uns Modellbahner, mehr Fahrzeuge haben / brauchen müssen können zu dürfen? Und ab welchem Punkt wirkt diese Vorstellung beliebig?

(Für mich persönlich habe ich auch schon eine Vorstellung dazu, mit der ich aber lieber noch ein wenig hinter'm Berg halten möchte. Ich hätte gern erstmal unvoreingenommene Meinungen...)

Grüße!
B.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

31.10.2009 09:46
#2 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Hallo Boscho,

ich habe gar keine unvoreingenommene Meinung dazu! Ich verstehe allerdings auch die Frage nicht ganz. Die Idee ist ja schon alt, ein Schattenbahnhof stellt ja immer die weite Welt da, von einem in nächster Nähe liegenden Gleisanschluss bis zum Rangierbahnhof in Maschen. Wie "betreibsbereichernd" dieser Schattenbahnhof ist hängt von seiner Ausstattung und Handhabung ab. Die Frage ist eher ob die oberirdischen Bahnhöfe und deren Personal den Betrieb überhaupt verkraften können. Die Zweifel habe ich schon an anderere Stelle geäußert. Der Aufwand im Schattenbahnhof für eine zusätzliche Strecke ist auch nicht zu verachten. Man braucht zusätzliche Gleise (Platz), Fahrzeuge und Sicherungstechnik. Bei einem Fiddleyard ist der TJ (Train Jockey) mit mehreren Strecken auch ganz schön beschäftigt, wobei eine Lok oder Wagen einfach auf den anderen "virtuelle" Strecke für mehr Betrieb umzusetzen mir widerstrebt.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

ow Offline




Beiträge: 243

31.10.2009 11:33
#3 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

80% der Vorbildnähe spielt sich sowieso im Kopf ab. 100 % schon bei allen Planungen, Vorstellungen und Fantasien zur "Traumanlage".
So ist es doch legal und für mich absolut notwendig, mit einem Anschluß an die "schizo-Welt" so viel wie wie möglich "Greifbares" zu realisieren.
meint unvoreingenommen Otto (ow)

Boscho Offline




Beiträge: 293

01.11.2009 13:46
#4 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Hmmm... - da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt...

Die Idee des Schattenbahnhof oder Fiddle Yard ist unbestritten eine gute. Die Frage, die ich mir stelle, ist aber folgende: Sollte das Schattenreich klar definiert sein (also in dem Sinne, dass der unsichtbare Gla eben immer eine Brauerei ist, um ein Beispiel zu geben)? Oder soll es sich um eine schizophrene Persönlichkeit handeln - mal Brauerei, mal Maschinenfabrik, mal das Containerterminal des Hamburger Hafens?

Huberts Beitrag bezüglich "Wieviel Betrieb verträgt der Mensch?" habe ich schon gelesen - das ist jedoch nicht mein Problem; bei viel Arbeit auf der Anlage braucht's eben entsprechend Personal. Ich verweise da mal auf die vielleicht einigen bekannte BAE.

Mein Thema geht eher dahin, wieviel Schizophrenie eine Anlage verträgt. Ich stelle bei mir selber immer mal wieder den kindlichen Drang fest, dann doch alles haben zu wollen. Und dann bin ich geneigt, mir Situationen zu konstruieren, die "extreme" Zugbildungen zulassen. Und irgendwann ist man dann an dem Punkt, zu rechtfertigen wie eine Kondenstender-50 nach Hintertupfing kommen konnte und warum da zwei Tragschnabelwagen mit Transformatoren dranhängen müssen.

Die Frage ist also ein Stück weit, wie glaubwürdig eine Anlage bleibt, wenn durch einen kleinen Dorfbahnhof ständig die unterschiedlichsten Güter gekarrt werden, nur weil der Gla gerade seine gespaltene Persönlichkeit auslebt. Und wie man die Glaubwürdigkeit sicherstellt. Es wäre zum Beispiel möglich, dem Gla pro Betriebssitzung nur eine Persönlichkeit zuzugestehen.

Wie sehr leiden dann aber Identität und Konzeption der Anlage, wenn die Rollen nicht klar bestimmt sind?

Zitat von Hubert

wobei eine Lok oder Wagen einfach auf den anderen "virtuelle" Strecke für mehr Betrieb umzusetzen mir widerstrebt.


Ich verstehe das so: 50 1650 fährt mit dem Schweröl für die Glasfabrik Wurzach über die Strecke Kisslegg - Aulendorf, um in Roßberg abzuzweigen und die Stichbahn nach Wurzach zu befahren. Wenig später kommt 50 1650 mit einem Ng aus Richtung Aulendorf angedampft, obwohl sie aus Wurzach noch nicht zurück ist. Richtig?

Das wäre auch mir zu schizophren.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

01.11.2009 14:30
#5 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Zitat von Boscho
Die Frage, die ich mir stelle, ist aber folgende: Sollte das Schattenreich klar definiert sein (also in dem Sinne, dass der unsichtbare Gla eben immer eine Brauerei ist, um ein Beispiel zu geben)? Oder soll es sich um eine schizophrene Persönlichkeit handeln - mal Brauerei, mal Maschinenfabrik, mal das Containerterminal des Hamburger Hafens?

Der Schattenbahnhof ist die ganze große weite Welt! Beinhaltet also alle erdenklichen Gleisanschlüsse und muss seine Persönlichkeit nicht ändern.

Zitat von Boscho
Huberts Beitrag bezüglich "Wieviel Betrieb verträgt der Mensch?" habe ich schon gelesen - das ist jedoch nicht mein Problem; bei viel Arbeit auf der Anlage braucht's eben entsprechend Personal. Ich verweise da mal auf die vielleicht einigen bekannte BAE. Mein Thema geht eher dahin, wieviel Schizophrenie eine Anlage verträgt. Ich stelle bei mir selber immer mal wieder den kindlichen Drang fest, dann doch alles haben zu wollen. Und dann bin ich geneigt, mir Situationen zu konstruieren, die "extreme" Zugbildungen zulassen. Und irgendwann ist man dann an dem Punkt, zu rechtfertigen wie eine Kondenstender-50 nach Hintertupfing kommen konnte und warum da zwei Tragschnabelwagen mit Transformatoren dranhängen müssen.
Die Frage ist also ein Stück weit, wie glaubwürdig eine Anlage bleibt, wenn durch einen kleinen Dorfbahnhof ständig die unterschiedlichsten Güter gekarrt werden, nur weil der Gla gerade seine gespaltene Persönlichkeit auslebt. Und wie man die Glaubwürdigkeit sicherstellt. Es wäre zum Beispiel möglich, dem Gla pro Betriebssitzung nur eine Persönlichkeit zuzugestehen.
Wie sehr leiden dann aber Identität und Konzeption der Anlage, wenn die Rollen nicht klar bestimmt sind?

Es ist doch dein Problem! Wenn Du die Kondens-52er laufen lassen willst, muss dein Bahnhof eine gewisse Anbindung, Mindestgröße bzw. Ausstattung haben! Ich habe das gleiche Problem: Mein Vorbild ist eine Stichstrecke ohne Wendemöglichkeit und beschränkte Zuglängen, größere und schnellere Dampfloks sind tabu! Mein Hintertürchen (Option) ist aber dass ich die Stichbahn zu einer Durchgangsstrecke mache und schon können einige schöne lange Umleiterzüge die Strecke benutzen ohne das es total unglaubwürdig wirkt. Die Schizophrenie beeinflusst also doch die Anlagenplanung!
Apropos Boscho, Kondens-52er in Hintertupfing und dann mir die 85er madig machen? Komm Du mir mal heim!
Die Trafowagen sind irgendwie heikel, da Trafos nicht so oft kaputt gehen sieht eine Strecke vielleicht alle 10 Jahre mal einen bei Anlieferung. Moment mal, vielleicht ist ja das Werk im Nachbarort? Aber jeden Tag oder Woche wird so ein Ding auch nicht ausgeliefert!

Zitat von Boscho
Ich verstehe das so: 50 1650 fährt mit dem Schweröl für die Glasfabrik Wurzach über die Strecke Kisslegg - Aulendorf, um in Roßberg abzuzweigen und die Stichbahn nach Wurzach zu befahren. Wenig später kommt 50 1650 mit einem Ng aus Richtung Aulendorf angedampft, obwohl sie aus Wurzach noch nicht zurück ist. Richtig?
Das wäre auch mir zu schizophren.

Richtig verstanden!

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

markstutz Offline



Beiträge: 84

01.11.2009 14:46
#6 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Zitat von Boscho
Die Frage ist also ein Stück weit, wie glaubwürdig eine Anlage bleibt, wenn durch einen kleinen Dorfbahnhof ständig die unterschiedlichsten Güter gekarrt werden, nur weil der Gla gerade seine gespaltene Persönlichkeit auslebt. Und wie man die Glaubwürdigkeit sicherstellt. Es wäre zum Beispiel möglich, dem Gla pro Betriebssitzung nur eine Persönlichkeit zuzugestehen.
Wie sehr leiden dann aber Identität und Konzeption der Anlage, wenn die Rollen nicht klar bestimmt sind?


Passt der Gla seine gespaltene Persönlichkeit den regionalen Gegebenheiten der Anlage an (Stichwort: Industriegeschichte), dann ist das doch eine ideale Gelegenheit, einen interessanten Fuhrpark zu begründen. Allerdings ist dabei auf die Kapazitäten (Einwohnerzahl, natürliche Ressource, Topografie) der gewählten Region Rücksicht zu nehmen. Alles lässt sich nicht nach Hintertupfingen verlegen...

Die Aufteilung in verschiedene Sitzungen scheint mir aber sinnvoll, wenn es sich z.B. nur um einen fiktiven Gla handelt.

Boscho Offline




Beiträge: 293

04.11.2009 08:59
#7 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Moin!

Zitat von Hubert
Der Schattenbahnhof ist die ganze große weite Welt! Beinhaltet also alle erdenklichen Gleisanschlüsse und muss seine Persönlichkeit nicht ändern.


Grundsätzlich gebe ich dir da ja recht, bloß: nicht alles, was in der großen weiten Welt rumgurkt, kommt bis zu mir in den Bahnhof. Oder? Ich versuche da gerade, für mich eine sinnvolle Abgrenzung zu erarbeiten - allerdings definitiv ohne Kondens-52...

Zitat von Mark
Passt der Gla seine gespaltene Persönlichkeit den regionalen Gegebenheiten der Anlage an (Stichwort: Industriegeschichte), dann ist das doch eine ideale Gelegenheit, einen interessanten Fuhrpark zu begründen. Allerdings ist dabei auf die Kapazitäten (Einwohnerzahl, natürliche Ressource, Topografie) der gewählten Region Rücksicht zu nehmen.


Das ist des Pudels Kern - die Begründung des interessanten Fuhrparkes (und ab wann die Begründung dann als an den Haaren herbeigezogen wirkt...) Ich hatte bereits die ganze Zeit die Idee im Hinterkopf, dass bereits in der Konzeption der Anlage der Schizophrenie der verdeckten Gleise gewisse vernünftige Grenzen gesetzt werden müssen - sonst wird es schnell wieder Spielbahn. Nur das "Wie?" war mir unklar, warum auch immer...

Die Lösung könnte also zum Beispiel so aussehen, dass man sich eine konkrete Vorstellung darüber verschafft, was alles an Gla im Verborgenen liegt und auch, wie und wo das liegt. Das ist ja immerhin entscheidend für die Reihenfolge der Bedienung und mithin für die Zugbildung.

Zitat von Mark
Die Aufteilung in verschiedene Sitzungen scheint mir aber sinnvoll, wenn es sich z.B. nur um einen fiktiven Gla handelt.


Das wäre dann der zweite Schritt - für den schizophrenen Gleisanschluss existieren verschiedene Szenarien. Die können dann (mit entsprechend angepassten Fahrplänen) in verschiedenen Sitzungen gespielt werden. Auf diese Weise wäre es möglich (entsprechenden Willen vorausgesetzt), dem Gla eine fast unendliche Menge von Persönlichkeiten mitzugeben. Gleichzeitig wäre die Schizophrenie aber in ihrer jeweils aktuellen Ausprägung so weit eingedämmt, dass es nicht unglaubwürdig wirkt. Und wenn in jeder Sitzung der Ng wieder völlig andere Anschließer hat, dann wäre ja - das nur am Rande - jeder Ansatz von Langeweile im Keim erstickt. Falls man vor lauter Fahrpläne erstellen überhaupt noch zum Fahren kommt...

Grüße!
B.

Wolfgang Offline




Beiträge: 74

04.11.2009 12:21
#8 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Bei den Amis gibts da eine einfache Sache, das Interchange-Gleis. In den Interchange können alle möglichen Wagen, die zu der betreffenden Gesellschaft sollen.

Wolfgang

Benno Offline



Beiträge: 42

04.11.2009 14:45
#9 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Hallo und guten Tag,
Verstehen muss ich das ganze nicht? Oder?
Wenn ich in einem Bahnhof, der Identität geschuldet, sicherstellen will, dass nicht alle möglichen Züge, die ich mir je wünsche und erträume dort fahren, muss ich außerhalb sichern, dass nur die passenden Züge zum Einsatz kommen. Egal ob Schattenbahnhof (Fiddele Yard) als große weite Welt oder "schizophrener Gla" – ich muss in beiden Fällen das gleiche denken (träumen) und/oder tun! Wo ist da ein Unterschied - Vor- oder Nachteil?

Zitat von Boscho
Und wenn in jeder Sitzung der Ng wieder völlig andere Anschließer hat, dann wäre ja - das nur am Rande - jeder Ansatz von Langeweile im Keim erstickt.

Da der sich ständig ändernde Anschließer ja auch nur in meiner Phantasie besteht, ist es doch egal wie ich das Ding „im Dunkeln“ bezeichne. Meine überschwängliche Phantasie, dem Wunsch möglichst viel einzusetzen, kann ich nur zügeln, indem ich passende Züge auswähle. Und das kann nur ich, da hilft mir kein "schizophrener Gla".
Um Langeweile im Kein zu ersticken, gibt es weitaus andere Möglichkeiten.
Gruß
Benno

Boscho Offline




Beiträge: 293

04.11.2009 15:05
#10 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Benno, ich glaube es besteht grundsätzliche Einigkeit - auf einer Anlage, die nicht im Dunstkreis von Berlin angesiedelt ist, wird z.B. nie eine Berliner S-Bahn fahren.

Bei der Diskussion hier geht es eher darum, wieviele verschiedene Kleider die Gleise im Verborgenen bekommen sollen und ob sie sich während einer Session umziehen dürfen bzw. nach welchen Regeln die Garderobe gewechselt wird. Die Identität bleibt da durchaus gewahrt.

Der Faden hier war auch in erster Linie dafür gedacht, dass ich mir ein wenig klarer werde über das, was ich mir betrieblich vorstellen kann. Es mag sein, dass andere diese Fragestellung als überflüssig bis lästig empfinden.

Grüße!
B.

wjk Offline



Beiträge: 150

04.11.2009 17:28
#11 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

In den, wie auch immer genannten, verborgenen Gla kommen doch nur Fahrzeuge, die auch wieder im Tageslicht zu sehen sein werden. Die also irgendwo auf der Anlage eine Berechtigung haben. Es sei denn, der Gla ist so schizophren, dass er unnötige Fahrzeuge auf eine unnötige Reise schickt. Aber das vermied sogar der Ex-Bahn-Chef. Deshalb reicht es für mich aus, mir Gedanken darüber zu machen, welche Güter in meinem Streckennetz benötigt und mit der Bahn befördert werden. Oder entlang des Streckenentzes produziert werden und in die weite Welt hinausgehen (ich meine natürlich mit der Bahn gefahren werden). Die Beförderung von Personen zu werktätigen oder privaten Zwecken kommt erschwerend hinzu.

OOK Offline




Beiträge: 3.505

04.11.2009 18:03
#12 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Wenn ich hier so mitlese, werde ich - mit Verlaub gesagt - auch bald schizophren. Daher würde ich die Diskussion gern mal aus der intellektuellen Ionosphäre runter auf die Erde holen. Also:

Das Unterforum, in dem dieser Strang steht, heißt "Konzeptionelle Grundüberlegungen". Als geht es um das (betriebliche) Konzept der ganzen Anlage. Das muss zuerst als Ganzes erstellt werden. Dann ist zu entscheiden, welcher Teil davon real darstellbar ist, welcher Teil in den Schatten muss.

In den Schatten hießt nicht unbedingt Schattenbahnhof, sondern auch Fiddle Yard etc. Solche symbolischen Anlagenteile können alles darstellen vom einfachen Gleisanschluss bis hin zu Rangierbahnhöfen à la Maschen und ganze Bahnnetzen. Betrieblich wird sich das unterschiedlich auswirken, ob ich nämlich mit einer Zug- oder einer Sperrfahrt in den Schatten fahre oder mit einer Rangierabteilung. Eine einzige symbolische Betriebsstelle im Schatten kann alle diese Funktionen zugleich erfüllen und ist daher per se und a priori schizophren. (Wobei ich hoffe, dass diese Bezeichnung diesen Strang nicht überleben wird). Insofern sehe ich da wenig Diskussionsbedarf.
Macht als erstes eine stringente, vorbildentsprechende Konzeption, wo alles zusammen passt. Dann ergibt es sich fast von allein, welche Fahrzeuge im dargestellten Teil der Anlage erscheinen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

04.11.2009 19:03
#13 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Zitat von Wolfgang
Bei den Amis gibts da eine einfache Sache, das Interchange-Gleis. In den Interchange können alle möglichen Wagen, die zu der betreffenden Gesellschaft sollen.
Wolfgang


Also da ich mit Benno, wjk und OKK übereinstimme, kurze Anmerkung zum Interchange.
Stimmt, haben wir so nicht in Deutschland, aber dafür haben wir meist ein langes Ladegleis wo alle Firmen ohne Anschluß ihren Krempel verladen können.
In Kosak's HP1 habe ich mal einen relativ modernen Druckgaskesselwagen in einem Ng gezogen von einer 98er gesehen, der an einer Ladestraße ent- oder beladen wurde.
Als Pseudo-Interchange könnte man auch eine Cullmeyer hinstellen.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.505

04.11.2009 21:20
#14 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Zitat von Pfalzbahn
kurze Anmerkung zum Interchange.
Stimmt, haben wir so nicht in Deutschland,


Doch, hatten wir zumindest. Es gab ja mal -zig Privatbahnen, die an die DR/DB anschlossen. Und die hatten stets ein Übergabegleis von/zur Staatsbahn.Reste davon gibts auch heute noch. Gleiche Dienste kann ein Übergabegleis zu einer kommunalen Industriestammbahn leisten, zu einer Hafenbahn etc.

Bei Schmalspurbahnen ist die Sache noch klarer. Und wenn man ein Teil eines Schmalspurnetzes nachbildet, das aus Strecken mehrerer Verwaltungen besteht (Harz!), dann hat man absolut amerikanische Verhältnisse: Interchange, auchmit Übergang von Kurswagen und man kann sogar Transitzüge fahren. Es lag nicht nur an den Tannenbäumen, dass ich eine Schmalspurbahn im Harz als Vorbild gewählt habe.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

04.11.2009 22:14
#15 RE: Schizophrene Bahnanlagen antworten

Otto hat mal wieder recht. Ich hatte einen Diamond mit Verbindungsgleis im Kopf. Mehr Info's zum Wagenübergang gibt es hier.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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