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Modellbahnanlagen
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für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 2.953 mal aufgerufen
 IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
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wjk Offline



Beiträge: 150

08.09.2013 13:35
#16 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

@ HFy, ein wirklich interessanter Bahnhof. Sollte die "Modulisten" unter den Nullern eigentlich ganz besonders ansprechen.

ET 65 Offline




Beiträge: 47

01.12.2013 20:19
#17 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Zitat von ow im Beitrag #2
... Als ehemaliger Konstrukteur im Ruhe(zu)stand muß ich alles so raffiniert, so komplex, so designt (welch unmögliches Wort!) wie möglich machen. ...
Einfach ist halt uncool!

Mal ganz im ernst: Liegt das nicht eher daran, dass das Normale einfach nur "normal" und nicht außergewöhnlich ist? Wollen wir denn das Banale überhaupt nachbilden?

Macht sich der Otto-Normal-Verbraucher denn überhaupt Gedanken darüber, was in einem "normalen" Bahnhof an Betrieb abläuft? Ich glaube nicht, weil das ja zu banal ist. Daher wird er meist versuchen, etwas Besonderes nachzubilden oder darzustellen.

Der Bahnhof mit einfacher Ausweiche und Gleisstummel für den Güterschuppen ist doch langweilig! Vermeintlich schon, aber das Interessante ist doch, den Zug so zusammenzustellen, dass der Güterwagen an der richtigen Stelle im Ng steht, um abgestellt werden zu können. Nur das sieht der Spielbahner eben nicht.

Gruß, Heinz

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.12.2013 20:44
#18 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Zitat von ET 65 im Beitrag #17
Der Bahnhof mit einfacher Ausweiche und Gleisstummel für den Güterschuppen ist doch langweilig! Vermeintlich schon, aber das Interessante ist doch, den Zug so zusammenzustellen, dass der Güterwagen an der richtigen Stelle im Ng steht, um abgestellt werden zu können. Nur das sieht der Spielbahner eben nicht.


Diese Zwänge entstehen aber nicht durch den banalen Bahnhof, mit etwas Zeit lassen sich die Wagen auch aus einem bunten Zug ausrangieren. Das interessante entsteht also nur durch "beliebige" externe Randbedingungen (GZV), welche nicht auf der Anlage selber nachgebildet sind.

OOK Offline




Beiträge: 4.297

01.12.2013 21:20
#19 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Ich kann dir (Heinz) weitgehend zustimmen, allerdings würde ich normal und banal nicht gleich setzen. Das Normale nachzubilden ist sicher empfehlenswert. Und banal ist es auch nicht. Wenn das Normale an der Eisenbahn banal wäre, wäre Modelleisenbahn ein doofes Hobby. Während normal ein wertfreies Wort ist, ist banal abwertend: uninteressant, lohnt sich nicht, langweilend.

Als Konsequenz des in diesem Strang erkannten könnten wir es auch als Aufgabe dieses Forums ansehen, Forumsneulingen sichtbar zu machen, dass das Normale eben nicht notwendigerweise banal ist, sondern realistisch.

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 494

01.12.2013 21:58
#20 Lendersdorf Antworten

In Null müßte der Bahnhof sich einige Verkürzung gefallen lassen, weil er von der ersten bis zur letzten Weiche ca. 650 m lang ist. Preußens Gloria wollte hier gegen den Erbfeind aufmarschieren, obwohl Belgien dazwischen lag, deshalb die langen Gleise. Ich weiß aber von zwei mehr oder minder maßstäblichen Modellen in N. Den Gleisanschluß links oben kenne ich nur als Schotterwüste mir überwuchertem Prellbock, aber die anderen Gleise wurden bis in die achtziger Jahre noch benutzt, unter anderem von Fährbootwagen mit Zellulose und Stückgutkurswagen. Heute bekommt die Papierfabrik noch Braunkohle und ist damit eine von zwei Ladestellen an der 30 km langen Strecke.

Herbert

cargonaut Offline



Beiträge: 116

23.05.2020 20:31
#21 MIBA spezial 124 Antworten

Wenn es einmal nicht mehr weitergeht...

ist eine Überschrift im aktuellen MIBA spezial 124 und soll das Befehlswesen beim Vorbild wieder geben. Soll...
Das wird schon im zweiten Absatz "Wissen hilft" klar. In der Tat hilft Wissen vor allem bei Halbwissen, wie es der Mitarbeiter des Lehrstuhls für Bahnbetrieb verbreitet.
Autor Herholz lehnt sich mit einigen Passagen weit aus dem Fenster, verkauft einen falsch ausgefüllten Befehl als vorbildgerecht.

Befehl und Modellbahn?

Modellbahn ist immer ein Kompromiss in vielerlei Hinsicht. Selbst Eisenbahnbetriebsfelder, also reale Stellwerktechnik steuert eine Modellbahn an, sind in der Längenausdehnung gestaucht. Zielgruppe ist hier Aus-und Fortbildung von Fahrdienstleitern und Disponenten der Betriebszentrale. Diese kennen das Regelwerk, aber trifft das auch auf Modellbahner zu?

Auch ich habe als "Befehlsempfänger" (Tf) mehrfach Befehle in der übermittelten Form abgelehnt, hatte Befehlsüberbringer, die kein Deutsch sprachen und und und...

Nein Befehle haben auf der Modellbahn nichts verloren, wenn nicht alle Beteiligten den gleichen Kenntnusstand haben, wenn Stellwerkstechnik nicht wirklichkeitsgetreu dargestellt wird und vor allem müsste für jede Betriebssession ein gewisser Vorschriftenstand festgeschrieben sein...

Stellwerktechnik ist ein anderes, spannendes Thema. Aber der daran verknüpfte Betriebsdienst ist sicher nur was für eine kleine Gruppe Verrückter.

Viele Grüße

Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

hwunderlich Offline




Beiträge: 575

24.05.2020 15:23
#22 RE: MIBA spezial 124 Antworten

Schuur Kai-Nils und Gemeinde,

das MIBA Spezial 124 hat icht nur da eklatante Schwächen...

Auf einen dezenten Hinweis von mir im ach so wunderbaren FREMO-Forum zum Thema "Zugleitbetrieb" hat der Präsident selbst diverse inhaltliche Schwächen und fachliche Ungenauigkeiten eingeräumt... Darauf wurde ich von einigen "Freunden" angemault, ich solle es eben besser machen 🙄.

Das ganze Heft basiert zum Teil auf gefährlichem Halbwissen... Ich empfand allerdings den Artikel von Sebastian Koch zum Schiebedienst am schlimmsten: Wenn selbst Grundkenntnisse über die (Verkehrs)geograhie fehlen und Geislingen an das OBERE Ende der gleichnamigen Steige wandert, weiß ich auch nicht, was das Lektorat da für einen Job macht?

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

OOK Offline




Beiträge: 4.297

26.05.2020 12:27
#23 RE: MIBA spezial 124 Antworten

Jetzt muss ich wohl mal in den Ring steigen. Es wurden ja schon Mutmaßungen laut, warum ich nicht angefragt wurde brzüfglich Mitwirkung an diesem SPEZIAL. Dazu habe ich eine Meinung, sagen swir mal einen Verdacht, aber das gehört hier nicht her.

Den Zugleitbetrieb auf der BAE habe ich in meinem BAE-Buch detailliert beschrieben. Er entspricht weitestgehend (ich vermeide das "genau") dem beim Vorbild, zumindest bei bestimmten Vorbildern, die ähnlich strukturiert sind. Die Hauptvorteile sind: jeder Neuling kann sofort mitmachen, weil learning by doing funktioniert. Das funzt deshalb, weil es einen Stamm von erfahrenen BAE-Betrieblern gibt, die immer die Majorität ausmachen. Zl und Fdl sind immer Altgediente, ein Neuer wird erstmal "Zugmannschaft" und muss zunächst nur wissen, dass er immer nur soweit fahren darf, wie der Zl es erlaubt hat.

Es gibt eine SbV (Sammlung betrieblicher Vorschriften), die immer mal wieder aktualisiert wird, aber niemand hast sie unterm Kopfkissen oder kann sie auswendig. Vor Dienstbeginn gibt es immer eine Vergatterung, auf der wichtige Punkte nochmal erwähnt werden, die auch die Profis leicht vergessen.

Aber das Thema hier ist ja Befehle. Haben wir öfter diskutiert, ob wir welche brauchen. Ich habe auch schon welche gedruckt, sie wurden aber nie eingesetzt.
Theoretisch könnte man festschreiben, dass ein Zf/Tf (= Zugmannschaft) nachdem er vom Zl eine Fahrerlaubnis bis X erhalten hat, diese in ein entsprechendes Formular einträgt und dies dem anderen Teil seiner Funktion übergibt (aus der linken in die rechte Tasche). Ein Mehrwert ist für uns nicht erkennbar, deshalb lassen wir es weg. Dies gilt auch, wenn er abweichend vom Buchfahrplan den Auftrag erhalten hat, vor K 15 (Trapeztafel) zu halten anstatt einzufahren. Der Zl hat einen kleinen Stempel und stempelt dann an die entsprechene Linie auf dem Belegblatt eine kleine Trapeztafel hin, was bedeutet, dass er diesen Auftrag erteilt hat. Das Belegblatt des Zl ist halt unser Gesamtprotokoll.

Anderes Beispiel: Kreuzungsverlegung. Das wird beim Vorbild natürlich mit schriftlichen Befehlen gehändelt, bei der BAE auch nicht. Beide Züge erhalten vom Zl die Nachricht über die Verlegung, der der zurückgehalten werden muss als erster, so steht es jedenfalls in der SbV.

Dann gibt es noch den Fall Vorbeifahrt am Halt zeigenden Signal, beim Vorbild ein klassischer Fall für einen schriftlichen Befehl. Bei der BAE haben die Signalmasten die so genannte M-Tafel, die wir hier im Forum als Ferrovicon für "Merci" kennen: . Sie bedeutet, dass "auf mündlichen Befehl" am Halt zeigenden Signal vorbeigefahren werden kann. Und in diesem Fall kommt der Befehl nicht vom Zl, sondern vom Fdl Sonnenberg, der einzige Bahnhof, wo das vorkommen kann. Und da der wartende Tf und der Fdl direkt nebeneinander stehen, ist die mündliche Übermittlung problemlos.

Ich behaupte: Der Zugleitbetrieb auf der BAE ist vorbildnah, streng durchdacht und funktioniert problemlos. Und ist dennoch simpel, so dass man keinerlei Horror vor einem Vorschriftenwerk und komplizierten Procedere haben muss.

OOK
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hmmueller Offline



Beiträge: 436

26.05.2020 13:45
#24 RE: MIBA spezial 124 Antworten

Auch wenn es im Detail sehr anders ist; und in mancher Hinsicht sogar diametral andere Ergebnisse liefert, ist genau das, was Otto beschreibt, der Grund, wieso ich den Light-Operations-Artikel aus dem MRH 123 in diesem Thread hervorgeholt habe: Die grundlegende Idee, "nichts zu schreiben" ist doch, wenn ich Otto und den Artikel richtig verstehe, beiden gemeinsam - im Sinne der Mitmachenden; und daraus folgend eben z.B. zuzulassen, einen Befehl mündlich von A an B zu geben, wenn die beiden direkt nebeneinander stehen ...

Es scheint allerdings (mir, zumindest), dass dieses "hausverstandsmäßige Agieren" einer Klasse von "Befehlsleuten" zuwiderläuft, die die Schriftlichkeit der Befehle für deren primäres Kennzeichen halten - und das sowohl in den USA (die TT&TO-Leute) wie bei uns.

Aber ist halt so.

(Ich meine, ohne ein Fachmann zu sein, dass man dasselbe bei klassischen Rollenspielen beobachten kann: Da gibt es einerseits die "hochkomplexen", die mit Bleistift und Papier und "Bürokratie" agieren; und andererseits die "hocheffizienten", die mit wenigen Spielsteinen und intuitiven Regeln auskommen, die aber offenbar noch schwerer als die ersteren zu designen sind ... und beide haben ihre Anhänger; und offenbar auch ihre "Religionskriege", oder hatten sie zumindest).

H.M.

OOK Offline




Beiträge: 4.297

26.05.2020 15:48
#25 RE: MIBA spezial 124 Antworten

Na ja, meinetwegen Zug-light-Betrieb bei der BAE. Aber man darf nicht außer Acht lassen, dass wir wesentlich gehaltvollere Unterlagen haben als die Amis, wenn sie light Betrieb machen. Wir haben einen hochpräzigen Bildfahrplan, den es peinlichst genau einzuhalten gilt (nicht immer mit Erfolg haha). Und wir haben einen ebenso dicht mit Informationen bestückten Buchfahrplan, wo alles geregelt ist, da haben die Amis stets mehr Freiräume und regeln ganz viel ad hoc über Funk.

Gruß

Otto

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.909

26.05.2020 19:18
#26 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Ich will ja nicht hetzen aber die letzten 5 Beiträge sind eigentlich OT!
Der Thread zu MIBA spezial 124 ist hier MIBA Spezial 124
Hier reißen Sitten ein...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.297

26.05.2020 20:06
#27 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Recht haste, Hubert.
Ich hab mal geschaut, ob ich aufräumen will, aber da gibts ein Problem: Der Strang MIBA-spezial 124 steht auch schon im verkehrten Bereich (IV.3.), gehört eindeutig in den Bereich IX.2.Modellbahnzeitschriften. Dorthin müsste ich beide Teilstränge zusammenführen, lohnt die Arbeit?

Otto

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.909

26.05.2020 20:12
#28 RE: Komplexe der Modellbahner oder komplexe Modellbahn? Antworten

Zusammenführen und dann verschieben wäre nicht einfacher?
Lohnt sich die Arbeit? Lohnt sich das Hobby? Schwierigen Fragen!

Grüße Hubert

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