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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 2.123 mal aufgerufen
 IV.1. Modellbahnbetrieb als Ideologie
Seiten 1 | 2
Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

05.10.2009 21:33
Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von OOK
Zitat von Pfalzbahn
Warum müssen Modelleisenbahner immer exotische Ausnahmesituationen darstellen, ist eine einfache Strecke, Anschluß oder Bahnhof zu banal fur unsere Anlagen?


mein Lieber, das ist eine heftige Pauschalierung. Ich glaube nicht, dass Modellbahner das immer müssen. Wieviele "exotische Ausnahmesituationen" gibt es denn auf der BAE? Und davon abgesehen: auch wenn der Vorschlag von ow ein wenig aufwändiger ist als das absolute Minimum, von "exotisch" ist er doch noch ein Stück entfernt. Denk' ich ma so.[/quote]

Lieber Otto,

so pauschalieren wollt ich nicht. Ich hätte besser geschrieben ...einige Modellbahner.... . Und die BAE ist nicht exotisch sondern eher banal! Und dies meine ich als Komlpiment! Otto bitte wieder langsam ausatmen!
Die BAE braucht keine supergroße Bahnhöfe mit vielen Weichen, kein überdimensoniertes BW, kein brennendes Finanzamt oder ein 100m hohes Viadukt. Sie stellt eine Schmalspurbahn im Harz da wie sie es wirklich gegeben haben könnte, weil nix übertrieben oder unrealistisch gebaut wurde. In Groß hätte man kaum anders gebaut! Und die Darstellung des banalen richtigen Leben macht für mich eine gute Anlage aus!
Schaut man sich den Gro der Anlagenpläne in anderen Foren an, haben die meisten Bahnhöfe (Wieso eigentlich wird immer mit dem Bahnhof angefangen zu planen?) zu viele Weichen für ihre Größe und irgendein Gleisplan eines Bahnhofs mit unaussprechlichen Namen aus Transylvanien muss natürlich als Vorbild dienen für den DB Epoche III Bahnhof! Ich habe halt den Eindruck das exotische Vorbilder gerne als Ausrede für abstrusse Planungen dienen. Oder täusche ich mich da?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

ow Offline




Beiträge: 251

06.10.2009 12:19
#2 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von Pfalzbahn

Schaut man sich den Gro der Anlagenpläne in anderen Foren an, haben die meisten Bahnhöfe (Wieso eigentlich wird immer mit dem Bahnhof angefangen zu planen?) zu viele Weichen für ihre Größe und irgendein Gleisplan eines Bahnhofs mit unaussprechlichen Namen aus Transylvanien muss natürlich als Vorbild dienen für den DB Epoche III Bahnhof! Ich habe halt den Eindruck das exotische Vorbilder gerne als Ausrede für abstrusse Planungen dienen. Oder täusche ich mich da?
Gruß Hubert


Bei meinem neuen Anlauf zur Planerstellung habe ich den Spieß gedreht. Zuerst Topografie, dann die Strecke und ganz am Schluß der Bahnhof.
Und dazu werde ich euch noch etliche Male nerven, bis der steht.
der nervige Otto (ow)

OOK Offline




Beiträge: 4.300

10.07.2014 09:56
#3 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #1
Die BAE braucht keine supergroße Bahnhöfe mit vielen Weichen, kein überdimensoniertes BW, kein brennendes Finanzamt oder ein 100m hohes Viadukt. Sie stellt eine Schmalspurbahn im Harz da wie sie es wirklich gegeben haben könnte, weil nix übertrieben oder unrealistisch gebaut wurde. In Groß hätte man kaum anders gebaut!
Inzwischen habe ich herausgefunden, dass das 100m hohe Viadukt keineswegs falsch oder übertrieben gewesen wäre, denn in seinem Buch über die Südharzbahn legt Winfried Dörner einen Plan der Halberstadt-Blankenburger Eisenbahn vor, die HBE von Elbingerode über Braunlage - St. Andreasberg nach Herzberg zu verlängern. Allen Ernstes! Und das tiefe Tal der Oder wäre mit einer hundert Meter hohen fast einen Kilometer langen Brücke gequert worden. Das hätte ich ja zur Vorlage nehmen können, aber zum Glück wusste ich das nicht, als ich die BAE III plante und baute.
Mit so einem Brückenmonstrum hätte die BAE wenigstens auch einen richtigen "Hingucker" gehabt.

Spaß beiseite, Ernst kommt her!

Tony Koester hat mal in einer seiner Kolummnen dringend empfohlen: "build the ordinary". Nicht das Spektakuläre. Er sprach natürlich nicht von Ausstellunganlagen, die ein diffuses Feld-Wald-und-Wiesenpublikum anmachen sollen, sondern von Heimanlagen, die den Betrieb des Vorbildes emulieren sollen.
Das Spektakuläre steht meines Erachtens in einem gewissen Widerspruch zum Realistischen, selbst, wenn es etwas realistisch Nachgebautes darstellt.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
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Lutterberger Offline




Beiträge: 120

10.07.2014 21:17
#4 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #3
Tony Koester hat mal in einer seiner Kolummnen dringend empfohlen: "build the ordinary".
tja, andererseits soll unsere Anlage etwas ganz Besonderes sein, wie OOK auch im Blauen Buch schreibt. Das heißt also, das Besondere soll nicht im Spektakulären fußen. Die besondere Qualität muss also aus etwas anderem zusammen kommen als durch ein (umgerechnet) hundert Meter hohes Viadukt. Dazu würde ich gerne mehr lesen.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

absolute_Null Offline



Beiträge: 186

11.07.2014 07:10
#5 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Hallo,

man kann etwas besonderes planen, was aber dennoch banal ist.

z.B. die BAE. Eine normale Schmalspurbahn durch den Harz. Zunächst nichts außergewöhnliches und eher unspektakulär. Das besondere ist aber deren Umsetzung. der Gleisplan ist außergewöhnlich (zumindest ist diese Form hier in Deutschland selten anzutreffen) und auch das Bau- und Betriebskonzept, was die Anlage eben zu etwas besonderem macht.

Auch meine RüKB halte ich für banal und eher langweilig. Das besondere ist auch hier wieder die Umsetzung und das Betriebskonzept.
Beide Anlagen unterscheiden sich einfach vom Mainstream und sind daher etwas besonderes, aber das eigentliche Thema an sich ist banal.

Eine Anlage kann also etwas besonderes sein indem sie sich vom Mainstream abhebt; sei es durch das Thema, die Umsetzung, den Betrieb oder die Gestaltung. Gleichzeitig kann sie auch banal sein, da sie sich nur in einem (oder mehreren) Punkten vom Mainstream unterscheidet.

Beispiel: Anlagen von Josef Brandl. Die Themen, der Betrieb und deren Umsetzung sind klassisch, aber die Gestaltung etwas besonderes, auch wenn die Szenen banal erscheinen.

Auch bei der BAE und der RüKB ist das Thema und die Gestaltung eher Mainstream, aber die Umsetzung und der Betrieb heben sie hervor und machen sie so zu etwas besonderem.

Mainstream-Anlagen unterscheiden sich kaum: Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn, ein großer Schattenbahnhof, Mittelgebirge, BW.
Etwas besonderes wäre hier schon mal ein Hafen oder der Verzicht auf die Hauptbahn oder nicht Hamburg-Maschen als Schattenbahnhof.

Würden alle Modellbahner ihre Anlagen so gestalten wie Josef Brandl, planen und bauen wie es hier beschrieben wird, wären auch diese Anlagen völlig banal.


Gruß
Joachim

eisenhans Offline




Beiträge: 396

12.07.2014 11:41
#6 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #5
Beispiel: Anlagen von Josef Brandl. Die Themen, der Betrieb und deren Umsetzung sind klassisch, aber die Gestaltung etwas besonderes, auch wenn die Szenen banal erscheinen.
Das Besondere an der Gestaltung von Brandl ist meines Erachtens der unlimitierte Zugriff auf teuerste Materialien (Silhouette etc.) . Damit punktet er. Er zahlt es ja nicht selber.
Ich besitze z.B. die Broschüre über den Bf Bergün von Brandl. Konzept und Betrieb mehr als klassisch. Gestaltung? Also ich war einige Male in Bergün, solche Grasbüchel wie Brandl sie verwendet, gibt es dort nirgends. Aber es sind halt die derzeit in Mode befindlichen Grasbüschel.
Im Vorwort verteidigt der Redakteur übrigens Brandls Art, Anlagen zu machen gegen Kritik. Die Heftigkeit, mit der er das tut, lässt schließen, dass diese Kritik massiv beim Verlag ankommt.

Dass Brandls Anlagen bzw. die Bilder davon so gut ankommen, hat m.E. zwei Gründe: 1. er ist sehr sparsam in der Detaillierung, wirklich nur das, was in der Realität dort auch ist/wäre (keine "Hingucker") und 2. die Fotografie mit der vorbildmäßigen Perspektive, keine Flugzeugaufnahmen wie meist. In diesen beiden Punkten bin ich absolut pro Brandl, ansonsten bin ich da eher reserviert, konstatiert

Der Eisenhans

OOK Offline




Beiträge: 4.300

12.07.2014 17:09
#7 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von eisenhans im Beitrag #6
Dass Brandls Anlagen bzw. die Bilder davon so gut ankommen, hat m.E. zwei Gründe: 1. er ist sehr sparsam in der Detaillierung, wirklich nur das, was in der Realität dort auch ist/wäre (keine "Hingucker") und 2. die Fotografie mit der vorbildmäßigen Perspektive, keine Flugzeugaufnahmen wie meist. In diesen beiden Punkten bin ich absolut pro Brandl, ansonsten bin ich da eher reserviert
Das ist gut beobachtet. Ich habe mich mit Herrn Brandl nicht sonderlich auseinandergesetzt (die Bergün-Broschüre habe ich aber auch), aber das was eisenhans schreibt, erklärt die Wirkung. Da kann man was lernen, nicht bei der Verwendung seiner Materialien.

OOK
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absolute_Null Offline



Beiträge: 186

13.07.2014 07:49
#8 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Hallo Eisenhans,

unlimitiert würde ich nicht behaupten. Die Kunden feilschen dort auch um jeden Cent (wahrscheinlich sogar noch mehr als die weniger betuchten)!
Auch sind die Materialien an sich nicht teuer. Teuer ist die Handarbeit.
Man kann also mit wenig Geld genauso bauen wie Brandl!
...allerdings fehlt den meisten das Können und der Blick auf das Wesentliche!

Es gibt sicherlich viel Kritik an Brandl, aber wohl noch mehr Zuspruch bzw. ist er gut für hohe Verkaufszahlen.
Ansonsten hätte er nicht das Vorzugsrecht jedes Jahr mindestens ein Heft rausbringen zu dürfen.
Dies hat kein anderer Modellbauer, obwohl es eine Menge anderer guter Modellbauer hier in Deutschland gibt!

Was nützt es einem Verlag, wenn er außergewöhnliche Anlagen in Sonderheften vorstellt, wenn diese keiner kauft.
Brandl ist eine "Gewinngarantie".

Wäre ich der Verlag, würde ich genauso handeln.
Wäre ich Brandl, würde ich ebenfalls das Geld der Verlage mitnehmen. (Er muss es auch! ...und war enttäuscht, nachdem die Heftreihe von 4 auf 2 pro Jahr gekürzt wurde, so dass er selbst nur noch ein statt zwei Hefte raus bringen kann. Das Honorar ist beim Bau fest eingeplant!)
Modellanlagenbau wirft nicht so viel Geld ab, wie man bei den Preisen denkt. Auch ein Josef Brandl kämpft um jeden Cent!

...aber Brandl sollte hier nur als Beispiel des hervorstechenden, besonderen Anlagenbaus dienen, obwohl alles andere eher banal ist.
Der Vergleich fiel mir einfach nur direkt ein.


Gruß
Joachim

OOK Offline




Beiträge: 4.300

13.07.2014 08:55
#9 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Dieser Strang ist jetzt ein wenig ins Gestalterische abgedriftet, durchaus sehr interessant, aber wir sind hier im Forumsbereich "Modellbahn-Betrieb". Und darum ging es ja dem TE Pfalzbahn auch: um das betrieblich Un-Besondere.
Jetzt könnte natürlich einer daher gelaufen kommen und ins Feld führen, der Kreisverkehr sei das betrieblich Banalste, mithin also gut. Je nachdem, wie wir gerade drauf sind, können wir uns an die Stirn tippen, schallend lachen oder ihm ganz ernsthaft zu erklären versuchen, dass das schlicht und ergreifend nicht stimmen kann, weil Kreisverkehr überhaupt nicht in die Kategorie Betrieb fällt und daher betrieblich weder gut noch schlecht sein kann - jenseits von gut und böse sozusagen.
Genau, deswegen heißt dieser Forumsbereich ja auch "Betrieb als Ideologie".
So, das war das Wort zum Sonntag.

OOK
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Lutterberger Offline




Beiträge: 120

15.07.2014 18:47
#10 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von absolute_Null im Beitrag #5
z.B. die BAE. Eine normale Schmalspurbahn durch den Harz. Zunächst nichts außergewöhnliches und eher unspektakulär. Das besondere ist aber deren Umsetzung. der Gleisplan ist außergewöhnlich (zumindest ist diese Form hier in Deutschland selten anzutreffen) und auch das Bau- und Betriebskonzept, was die Anlage eben zu etwas besonderem macht.
Da wiederhole ich den letzten Satz aus meinem vorherigen Posting: Dazu würde ich gern mehr lesen. Nicht nur, was die BAE angeht, aber auch.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

Gilpin Offline




Beiträge: 1.455

17.07.2014 12:23
#11 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Hallo,

im Lauf dieses Thread wurde etwas unklar, ob das Banale und Triviale nun wünschenswert (Pfalzbahn, OOK) oder doch unschön (absolute Null) sei. Ich möchte da eine Lösung vorschlagen: was ursprünglich gefordert wurde, ist einfach die Konzentration auf den Alltagsbetrieb, was unter dem Stichwort mainstream kritisiert wurde, ist einfach schlechtes Design!

Ich erinnere mich auch an Tony's Grundsatzaussage, die er sicher in unterschiedlichen Kontexten gamacht hat – einmal ging es dabei um den Fahrzeugeinsatz: die Kolumne war mit zwei GP38 illustriert, also zwei ausgesprochenen workhorses, eben im Alltagseinsatz.

Und mit dem alltäglichen Fahrzeugeinsatz hat man es mit einer Schmalspurbahn (BAE...) tendenziell etwas leichter: die Verlockung, aus dem Schattenbahnhof den Kölner Vorkriegs-Rheingold über die Paradestrecke sausen zu lassen oder einen sechzehnachsigen Transformator zu verschieben, ist da naturgemäß gering. Allerdings: bei Schmalspurbahnen ist ja schon das rollende Material, besonders die Triebfahrzeuge, oft ungewöhnlich und nicht-trivial, was ja auch ihren Reiz ausmacht. (Eine 1'E1'-Tenderlok ist bei sächsischen Schmalspurbahnen ja fast Standard, auf deutschen Regelspurstrecken ein Exot.) Beschränkt man sich aber auf die Loks und Waggons, die das Vorbild tatsächlich einsetzt(e), und bildet damit die typischen Zuggarnituren, kann man kaum etwas falsch machen.

Demgegenüber fällt die geforderte Orientierung auf den Alltagsbetrieb bei Vollbahnen etwas schwerer, weil die Verlockungen so groß sind. Am schlimmsten sind da jene Bw-Szenen auf den Hauptbahn-mit-abzweigender-Nebenbahn-Anlagen, in denen ein buntes Sammelsurium an Exoten aufgefahren wird. So etwa: die 10 002, 'ne Baureihe 45, und die V140 – ist ja alles Epoche III... Ich selbst bin in einer Industriestadt in der Nähe einer Großstadt aufgewachsen, 100.000 Einwohner, mit ländlichem Landkreis (sic!) drum herum. Dort gab (und gibt) es einen Durchgangsbahnhof an elektrifizierter zweigleisiger Hauptstrecke mit abzweigender eingleisiger Nebenstrecke, und einen Bahnhof mit fünf Gleisen, plus einem Stumpfgleis für die Post. Und da war das Bw ziemlich klein, es taugte für ein paar Loks für die Nebenstrecke, 38, 78, später V100, Schluss – von Dampfloks für D-Züge keine Rede, warum auch, für die gab's im Bahnhof Wasserkräne. Aber außerdem gab es eine Ortsgüteranlage, einen recht umfangreichen Rangierbahnhof, und eine gar nicht kleine Abstellgruppe für Personenzuggarnituren; letztere habe ich auf solchen Anlagen noch nie entdeckt: Und doch sind sie genau so wichtig wie das Bw: was sollen denn außerhalb der Stosszeiten morgens und abends diese Garnituren machen, während ihre Loks im Bw stehen? Was ich sagen will: einen realistischen, alltägliche Verkehrspraxis erlaubenden Bahnhof nach diesem Motto zu gestalten, braucht es schon im Design teilweise sehr viel mehr als üblich, und an anderer Stelle sehr viel weniger!

Vielleicht wird's bzgl. der Loks sogar billiger: Man spart sich schon mal die 05 001 bis 003, 06, V300, V320...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

OOK Offline




Beiträge: 4.300

17.07.2014 14:23
#12 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Das entscheidende Stichwort in deinen gut nachvollziehbaren Ausführungen ist das Wort Versuchung. Da kommt dann gleich wieder mein Kunstwort WYSIWYW (What you see is what you want.) Bei der Reifung des Modellbahners geht es nicht darum, eine 05 nicht mehr absolut geil zu finden, sondern sie so einzusetzen, dass es Sinn macht und die Glaubwürdigkeit der Anlage nicht stört: also zu 98% in der Vitrine (dafür sind die) und zu 2% auf der Anlage an besonderen Kuddelmuddel-Tagen, an denen das Anlagenthema aufgehoben ist.
Der Versuchung, das tolle Teil zu kaufen, darf man gerne nachgeben (das steigert das Bruttosozialprodukt), der Versuchung, dieses auch im regulären Epoche V oder VI-Betrieb mitlaufen zu lassen, besser nicht. Das sollte zu schaffen sein.

OOK
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www.0m-Blog.de

eisenhans Offline




Beiträge: 396

18.07.2014 12:31
#13 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Zitat von OOK im Beitrag #12
Das entscheidende Stichwort in deinen gut nachvollziehbaren Ausführungen ist das Wort Versuchung.
Auf jeden Falle ein interessantes Wort und ein bedenkenswerter Aspekt. Aber noch spannender, weil für mich zumindest ganz neu, ist der Begriff

Zitat
besondere Kuddelmuddel-Tage

auf der Anlage. Absolut heiß. Muss ich mir merken, meint

Der Eisenhans

Gilpin Offline




Beiträge: 1.455

19.07.2014 19:40
#14 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Hallo,

Danke für den toleranten Umgang mit der 05 – die hab' ich zwar nicht, aber die beiden erwähnten Diesellok-Einzelstücke schon. Mir gefällt mein eigener Beitrag nicht mehr so ganz, seit ich heute beim Rückenschwimmen noch mal darüber nachdachte. Und da kam mir die Idee, dass es eigentlich auf das Thema der Anlage ankommt, was banal/alltäglich ist und was nicht. Wer eine Hauptstrecke im "Blauen F-Zug Netz" nachbildet, der sollte getrost in sinnvollen Abständen die 05 003 einsetzen – in vielen Anlagen-Umgebungen ist wohl ein Heckeneilzug das höchste.

Und ich finde auch Vitrine und Kuddelmuddel-Tag nicht ganz befriedigend; die Vorbilder gibt's ja, und irgendwo müssen sie auch verweilen dürfen. Ich versuche mich mal an einem Beispiel der Zillertalbahn, auch weil die Argumentationskette des Thread mit einer Schmalspur begann... Alltäglich war dort von (ca.) 1966 bis 1971 der Transport von Zement in Vollspurwaggons, huckepack auf Rollwagen – es galt eine Staumauer zu bauen. Irgendwann war aber die Staumauer samt Kraftwerkgebäude fertig, und nun waren Transformatoren und wohl auch Turbinen zu transportieren. Und dafür gab es dann einen Transformatortransportwagen im Besitz der Tauernkraftwerke, bloß zwölf Achsen, aber immerhin, und ein absoluter Exot. Dieser wurde 1967 beschafft, als noch tüchtig Zement transportiert wurde. Er stand er wohl öfter einige Zeit, bis er zu einem Einsatz kam, und bis zum nächsten tat er genau das gleiche.

Für die Anlage heißt das: Nach dem nicht so ganz trivialen Nachbau des Wagens kommt der in Jenbach (oder Mayrhofen) auf ein Abstellgleis und steht da herum – ein kleiner "Hingucker" für den Besucher, der ihn entdeckt, aber schnell das Interesse verliert, wenn nichts weiter damit passiert. Interessanter ist da der Rollwagen-Zug mit Staubkesselwagen, auch noch beim zweiten und dritten Besuch. Und eines Tages: Tataa, die Staubkesselwagen sind weniger präsent (einige sind womöglich in die Vitrine abgewandert), und in Jenbach wird ein Transformator angeliefert, umgeladen auf die Schmalspur und ins Tal gefahren – eine Sensation für Erbauer/Betreiber und Besucher sowie in 1:87 ein paar preiserige Fotografen.

Will sagen: das exotische Fahrzeug und der nicht-alltägliche Transport haben schon ihre Berechtigung – aber eher selten und logisch in den Alltagsbetrieb eingebaut!

Gruß,
Gilpin

OOK Offline




Beiträge: 4.300

19.07.2014 22:21
#15 RE: Banales und Exotisches... Antworten

Dein beschriebenes Zillertalbahn-Szenario ist sehr überzeugend. Gefällt mir absolut gut. Das sorgt für Abwechslung und hat doch Glaubwürdigkeit. Diese Glaubwürdigkeit ist aber nicht immer so leicht herzustellen, und da gibt es halt die beiden Möglichkeiten, entweder auf die Glaubwürdigkeit zu pfeifen oder aber sich auf solche Szenarien einzuschießen, wo sie erreicht werden kann. Eine anspruchsvolle Aufgabe.

OOK
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