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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 2.944 mal aufgerufen
 X.9. Anschluss an die Welt
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HFy Offline



Beiträge: 459

15.05.2008 20:29
Schattenbahnhöfe (unsortierte Gedanken) antworten

Aus meinen "unsortierten Gedanken":

Schattenbahnhöfe (alle Bauarten) zählen eher zuden notwendigen Übeln, weil
sie sich außerhalb der auf einer Anlagedargestellten Eisenbahnszene
befinden und oft Handlungen erfordern, diebeim Vorbild so nicht vorkommen
(hatte ich bereits). Sie sind vergleichbar mit dem, was im Theater hinter
den Kulissen abläuft und von dem die Zuschauer nichts mitbekommen, und wenn
doch, dann mit Heiterkeitserfolg

In der Miba war einmal ein Schattenbahnhof in der Art eines
elektrisch angetriebenen Paternosters. Der Platzbedarf in der Horizontalen
ist beidieser Bauart zwar nur gering, aber der Bauaufwand umso größer. Ich
kannte auch mal jemanden, der das in N probiert hat. Es hat nie richtig
funktioniert.

Die „Schattenbahnhöfe“ deutscher Observanz (Gleisharfen) haben immerhin den Vorteil,
daß man Züge dorthin schicken und von dort abrufen kann, ohne sich um
dieEinzelheiten zu scheren. Zwei Schattenbahnhöfe mit Kehrschleifen an
beidenEnden einer durchgehenden Strecke haben jedoch den Nachteil, daß die
Züge„gestürzt“ zurückkommen und Massengutzüge genauso leer und
beladen wiederkommen, wie sie abgefahren sind. Ein
Durchgangs-Schattenbahnhof in einer Ringstrecke bedingt aber, daß ein
zurückkehrender Zug von einer zweiten Garnitur dargestellt wird. Theoretisch
ideal wäre die Einmündungbeider Enden der Strecke in einen gemeinsamen
Schattenbahnhof mitKehrschleife, aber diese Lösung braucht vermutlich viel
Platz.EinFiddle-yard verlangt demgegenüber weniger Bauaufwand, aber man
verbringteine erhebliche Zeit mit dem „fiddeln“, das beim Vorbild keine
Entsprechung hat.

Ein Schattenbahnhof, der beim Betrieb wenig Arbeit erfordert (im
Idealfallnur einen Knopfdruck), setzt meistens einen großen Aufwand an
Platz, Geldund Arbeit voraus. Das gilt auch umgekehrt: Einfache Bauarten
erfordern mehr Aufwand bei der Bedienung.Nicht nötig sind Schattenbahnhöfe
nur für Bahnen,die in sich abgeschlossen sind. Das sind zunächst
Inselbahnen und sonstige vom übrigenEisenbahnnetz isolierte Strecken
(ELBUS). Dann viele Feld- Wald- undIndustriebahnen, die entweder gar keinen
Anschluß an das Eisenbahnnetzhaben oder nur mittelbaren (Umladung). Des
Weiteren die Schmalspurbahnen, soweit sie nicht an andere Schmalspurbahnen
anschließen. Zuletztnormalspurige Bahnen, die zwar an das allgemeine
Eisenbahnnetz angeschlossen sind, ohne das aber Züge übergehen. Das trifft
für viele normalspurige Kleinbahnen, Güterbahnen und Werkbahnen zu, die
Güterwagen an einer Wagenübergangsstelle oder einem Übergabebahnhof
übernehmen. Einige dieser Bahnen waren oder sind so kurz, daß sie
tatsächlich komplettnachgebildet werden können. Bei kleinen Anlagen kann es
sinnvoll sein, durch den Gleisplan komplizierte Rangiermanöver zu erzwingen,
bei größeren, vor allem mit Fahrplanbetrieb, stellt so etwas eher einen
Streßfaktor dar.

Für Durchgangsbahnhöfe, die im Verlauf einer Steigung liegen, bietet es sich
an, zwei Fiddle yards übereinander aufzubauen, sofern der Höhenunterschied
überwunden werden kann. Es müßten, wenn sie nur wenige Gleise haben,
nur etwa 7-8 cm vorgesehen werden, da
unter dem oberen Fiddle-yard weder Antriebe noch Kabel anzubringen sind
(weil man sie nämlih oben anbringen kann)
Ggf. wäre darauf zu achten, daß die Weichen des unteren nicht vom oberen
verdeckt werden.

HFy Offline



Beiträge: 459

22.05.2008 20:10
#2 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Man kann einen Schattenbahnhof auch vor einem Bahnhof aufbauen, wenn die Gesamttiefe nicht zu groß wird. Mit Vorteil bringt man ihn allerdings tiefer an als den Bahnhof. Ich hatte vor etwa 30 Jahren mal einen entsprechenden Vorschlag gemacht und sparsame Blicke geerntet, ein Dutzend Jahre später sah ich dann einen entsprechenden Gleisplan in der Miba, wnen ich mich richtig erinnere.
in MP 27 hatte ich den Vorschlag gemacht, einen "traverser" unter einen Bahnhof zu schieben, wobei er in seiner vorderen Position vor den Gleisen des Bahnhofs liegen sollte, damit man sie gegebenenfalls von unten erreichen kann. Etwas für fortgeschrittene Holzwürmer.

Herbert

Lutterberger Offline




Beiträge: 120

03.06.2008 18:45
#3 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

In einem der jüngsten Model Railroader war eine Anlage beschrieben, in der der (doppelgleisige) Wendel zwischen den zwei Ebenen quasi wie ein Schattenbahnhof benutzt wurde (dort serial staging genannt). Darüber habe ich in OOK's e-book noch nichts gelesen. Kommt da eventuell noch was? Oder hat jemand dazu etwas zu sagen?

Grüsst euch Lutterberger

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

HFy Offline



Beiträge: 459

03.06.2008 20:42
#4 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Habe ich auch mal irgendwo gelesen, die Pointe war dabei, daß Gleiswechsel in der Wendel das Überholen abgestellter Züge ermöglichten. Ob das praktikabel ist, weiß ich nicht; normalerweise sollten zumindest H0- und N-Lokomotiven selbsthemmend sein und den Zug in der Steigung festhalten können. Aber weiß man nachher noch, welcher Zug auf welchem Abschnitt steht? Überhaupt vertragen sich Digitalbetrieb und nicht einsehbare Gleisanlagen nicht so gut.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.463

04.06.2008 07:35
#5 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Stichwort serial staging.
Oh ja, das war mir auch aufgefallen. Aber in meinem Hinterkopf lagerte noch eine dumpfe Erinnerung an einen Grundsatzartikel zu dem Thema in einem älteren MR. Also machte ich mich ans Durchkämmen meiner Altbestände und fand nach einiger Zeit im MR April 1995 einen Artikel von Don Mitchell mit einem Entwurf für eine Anlage mit drei Ebenen The Silver Gate Northern. Unterüberschrift „A helix can reach ist full potential when combined with serial staging“ („Eine Wendel kann durch Kombination mit serieller Zugspeicherung ihr volles Potential enfalten.)
Da fiel mir wieder ein, wie ich stundenlang über den Grafiken für die drei Ebenen gebrütet hatte um zu verstehen, wie das alles zusammen hing. Das hat wirklich ne Weile gedauert, bis es klick gemacht hat.

Heute nun, wo ich den Artikel noch mal durchgelesen habe, kam mir eine andere Idee: Wenn es hier um die Kombination von Gleiswendeln und serieller Zugspeicherung geht, dann müssen die beiden Bestandteile der Kombination auch separat anschaubar und diskutierbar sein. Bei Gleiswendeln ist das klar, darüber ist schon genug gesagt und geschrieben worden. Aber serielle Zugspeicherung!

Begriffsklärung
Wir kennen von unseren Rechnern her parallele und serielle Datenübertragung. Diesen Unterschied kann es eben auch bei Zugspeichern geben. Uns sind eigentlich nur Schattenbahnhöfe (Zugspeicher) geläufig, in denen es möglichst viele parallele Gleise gibt, eins für jeden Zug. Wenn man dann weiß, welcher Zug auf welchem Gleis steht, kann man sie in beliebiger Reihenfolge abrufen. Hört sich gut an. Aber wozu soll man das können?
Bei Fahrplanbetrieb fahren die Züge an jedem Tag (in jeder Session) in der gleichen Reihenfolge über die Anlage, also zum Beispiel erst der P 1203, dann der E 3415, dann der D 301, dann der Dg 13455 und so weiter. Wenn das so ist, dann können sie auch gerne hintereinander auf ein und demselben Gleis stehen, vorausgesetzt, es ist lang genug für alle Züge.
Jetzt an Gleiswendel zu denken, liegt nahe, denn in diesen befinden sich meist viele, viele (in der Regel unsichtbare) Gleismeter, auf denen die Züge im U-Bahnbetrieb Lärm erzeugend über lange Zeit dahinrollen. Eben. Stattdessen könnten die Züge dort lieber aufgereiht werden, dann machen sie nicht so viel Lärm.

Praktische Überlegungen
HFy brachte ja ein, dass bei zweigleisiger Anordnung der Wendel auch ein Überholen möglich ist, bzw. das Vorziehen eines Zuges. Don Mitchell schlägt demgegenüber vor, die Wendel zwar zweigleisig anzulegen, jedoch ohne Weichenverbindungen. Die braucht es aus den erwähnten Gründen ja auch nicht und ihre Abwesenheit schließt eine Menge Störungs- und Fehlerquellen aus. Bei ihm sind die beiden Gleise Richtungsgleise. Das macht ja auch viel mehr Sinn.

Serielle Zugspeicherung

Die serielle Zugspeicherung muss aber nicht notwendigerweise in einer Wendel stattfinden, was sie ja nur bei Anlagen mit mehreren Ebenen ermöglichen würde. Auch auf einer normalen Anlage ist serielle Zugspeicherung möglich, wenn es verdeckte Gleise gibt, die lang genug sind. Wie das aussehen könnte, dazu will ich mir noch Gedanken machen und hätte nichts dagegen, wenn das jemand anderes auch tun (und hier einbringen) würde.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 459

04.06.2008 08:21
#6 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Vom betrieblichen Standpunkt erscheint das Abstellen von Zügen zwischen zwei Ebenen einer Doppelstockanlage nicht unbedingt sinnvoll. Der Doppeldecker soll ja die Strecke verlängern; wenn zwischen den Ebenen ein Schattenbahnhof wäre, würde die Anlage betrieblich in zwei Anlagen zerlegt. Aber der Platz unter einer Wendel ließe sich so ausnutzen. Freilich muß irgendwie sichergestellt werden, daß der richtige Zug abfährt, sonst gibt es Mikado, und in Wendeln sind die Gleise zumeist nicht gut zugänglich.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 459

04.06.2008 08:37
#7 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Noch was: Beim Fahrplanbetrieb kann sich die Länge einer solchen Abstellanlage u.U. negativ auswirken (bis der hinterste Zug aus der Unterwelt aufgetaucht ist, vergehen schon einige Modellminuten)und es ist natürlich nicht möglich, einen Zug vorzuziehen, wenn "Verzögerungen im Betriebsablauf" Abweichungen vom Fahrplan sinnvoll erscheinen lassen. Das erstere Problem sollte sich aber lösen lassen, und das letztere kann man in Kauf nehmen.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 459

04.07.2008 10:19
#8 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten
Es wäre noch der Erwähnung wert, daß es außer Inselbahnen noch zwei Arten von Bahnstrecken gibt, die jedenfalls dem Grundsatz nach keines fiddle-yard bedürfen. Das sind zum einen Schmalspurbahnen ohne Rollbock- oder Rollwagenverkehr, weil hier keine Wagen übergehen können. Zum anderen sind das Klein- und Privatbahnen, die im Anschlußbahnhof über eigene Gütergleise verfügen (eine nicht eben seltene Anordnung). Hier kann man die bei der vorigen Betriebssitzung abgestellten Güterwagen für die nächste verwenden, ohne daß man Hand an sie legen müßte.
Mit der Kraft der zwei Wendeln (s. die Garagenanlage) lassen sich auch in relativ kleinen Räumen Strecken mit mehreren Bahnhöfen unterbringen, sodaß eine Bahn mit Ausgangs- und Endbahnhof nicht unbedingt am Platz scheitern muß.

Herbert

Sebastian Offline



Beiträge: 31

04.07.2008 10:50
#9 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten
Gehört ja nicht direkt zum Thema Wendelschattenbahnhof, aber ich bringe das mal trotzdem hier ein; würde auch zu dem anderswo diskutierten Hauptbahnthema passen.

Zitat von HFy
Es wäre noch der Erwähnung wert, daß es außer Inselbahnen noch zwei Arten von Bahnstrecken gibt, die jedenfalls dem Grundsatz nach keines fiddle-yard bedürfen. Das sind zum einen Schmalspurbahnen ohne Rollbock- oder Rollwagenverkehr, weil hier keine Wagen übergehen können. Zum anderen sind das Klein- und Privatbahnen, die im Anschlußbahnhof über eigene Gütergleise verfügen(...)


Da wüßte ich noch etwas. Es gibt auch bei der Staatsbahn recht viele Bahnhöfe (z. T. auch recht große Eisenbahnknoten), die sich betrieblich und räumlich in mehrere Teilbahnhöfe aufgliedern lassen. Mein Lieblingsbeispiel ist Northeim(Han).

Northeim ist Kreuzungsbahnhof zweier zweigleisiger Hauptstrecken: einmal der Nord-Süd-Strecke Hannover - Göttingen, zum anderen der Solling- bzw. Südharzstrecken Altenbeken - Ottbergen - Northeim - Herzberg - Nordhausen. In der Praxis haben beide Strecke je einen eigenen Bahnhof, die parallel liegen mit dem Empfangsgebäude dazwischen auf einem sehr breiten Inselbahnsteig. Der Personenbahnhofsteil der Herzberger Strecke besteht modellbahnfreundlich aus drei (auch recht kurzen) Bahnsteiggleisen, nachgeordnet sind einige Gütergleise. An einem Bahnhofsende sind die beiden Teilbahnhöfe verbunden, so daß auch Zugfahrten von einer Strecke auf die andere möglich sind.

Für die Modellumsetzung kann ich mir vorstellen, nur den Herzberger Bahnhofsteil darzustellen und die daran anschließende Strecke Richtung Herzberg - Walkenried - Nordhausen. Der Rest liegt dann halt außerhalb des sichtbaren Ausschnitts. Wenn ich außerdem noch annehme, daß es keine durchgehenden Züge gibt, wird das betrieblich ein Endbahnhof. Lediglich im Güterbahnhof könnten einige lange Gleise den Anschluß an den Rest der Welt darstellen, über den die Herzberger Strecke mit dem Rest der Welt Güterwagen austauscht.

Ein noch schöneres Beispiel war Kreiensen bis 1956. Das ware wirklich zwei getrennte Bahnhöfe (EG wieder dazwischen), die nur über Nebengleise miteinander verbunden waren.

Weitere Beispiele mit ähnlichen Konfigurationen:

- Lüneburg
- Uelzen
- Osnabrück Hbf. (oberer und unterer Bahnhof)
- Wehrden (Weser)

Naja, der neue Berliner Hauptbahnhof gehört eigentlich auch in diese Aufzählung, über seine Eignung für eine Modellumsetzung kann sich ja jeder seine eigenen Gedanken machen...

Keine ganz so strenge Trennung, aber dennoch einen Blick wert:

- Buchholz (Nordheide)
- Minden (Westf.)
- Dresden Hbf.
- München Hbf. (ein "Kernkopfbahnhof" und zwei Flügelbahnhöfe)
HFy Offline



Beiträge: 459

04.07.2008 12:04
#10 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Auch mein "Heimatbahnhof" Düren ist so ein Beispiel, der nördliche Teil ist von der Bergisch-Märkischen Eisenbahn erbaut und dient heute der Dürener Kreisbahn.
Das Empfangsgebäude ist in Insellage. Früher gab noch einen Mittelteil, der stumpf vor dem EG endete. Die Hauptstrecke (früher Rheinische Eisenbahn) befindet sich im südlichen Teil.
Solche Anordnungen kamen vor allem in Preußen vor, wo die Verstaatlichung der Privatbahnen langsam vorankam.

Herbert

jpachl Offline




Beiträge: 50

04.07.2008 14:45
#11 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Zitat von Sebastian

Naja, der neue Berliner Hauptbahnhof gehört eigentlich auch in diese Aufzählung,


Nicht nur eigentlich, der Fernbahnteil besteht aus zwei vollkommen getrennten Bahnhöfen, nämlich "Hauptbahnhof - Lehrter Bf (BLS)" und "Berlin Hauptbahnhof (tief) (BL)". Dazu kommt dann noch der Haltepunkt der S-Bahn.

Jörn

jpachl Offline




Beiträge: 50

04.07.2008 18:57
#12 RE: Schattenbahnhöfe (unsortierte Gedanken) antworten

Zitat von HFy
In der Miba war einmal ein Schattenbahnhof in der Art eines
elektrisch angetriebenen Paternosters. Der Platzbedarf in der Horizontalen
ist beidieser Bauart zwar nur gering, aber der Bauaufwand umso größer. Ich
kannte auch mal jemanden, der das in N probiert hat. Es hat nie richtig
funktioniert.


Einer, der es tatsächlich geschafft hat, ein Zugwechselmagazin nach dem Paternosterprinzip zuverlässig funktionierend hinzukriegen, ist Andreas Schwoboda, der Erbauer der Anlage "Dresden Wettiner Straße", vorgestellt u. a. in der zu dieser Anlage erschienen mbz-Sonderausgabe Nr. 8 (1999). Darin gibt es auch einen mehrseitigen Beitrag, der nur dieser Konstruktion gewidmet ist. Allerdings ist Herr Schwoboda ein absoluter Mechanik-Freak, der komplette Lokmodelle aus Messing fertigt, einschließlich Selbstbau des Getriebes. Das ist aber wahrscheinlich eine der ganz wenigen Konstruktionen dieser Art, die tatsächlich funktionieren. Der Anlage liegt übrigens auch eine sehr interessante und lange durchdachte Konzeption zugrunde. Es ist tatsächlich gelungen, auf verhältnismäßig kleiner Fläche den Bahnhofskopf eines Großstadtbahnhofs nachzubauen, der nicht nur extrem realistisch wirkt, sondern mit dem sich auch vorbildgetreue Betriebsabläufe nachbilden lassen. Und das mit Steuerung durch nur eine Person. Beiträge zu dieser Anlage finden sich neben dem genannten mbh-Sonderheft im Modellbahn-Journal II/1996 und im TT-Kurier 8+9/1998.

Jörn

HFy Offline



Beiträge: 459

04.07.2008 20:05
#13 RE: Schattenbahnhöfe (unsortierte Gedanken) antworten

Hört sich ja äußerst interessant an. Bei der Vielzahl von Modellbahnzeitschriften ist mir das seinerzeit durch die Lappen gegangen. Iain Rice hat wohl einmal ein rein mechanisches System für Handbedienung entwickelt und einen Prototyp gebaut, für den er aber aus Platzmangel keine Verwendung hatte. Allerdings haben die Briten mit ihren Fenstern System Guillotin die nötigen Teile in jedem Baumarkt auf Lager.

Herbert

Herbert2 Offline




Beiträge: 59

30.07.2008 11:26
#14 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Zitat von HFy
Man kann einen Schattenbahnhof auch vor einem Bahnhof aufbauen, wenn die Gesamttiefe nicht zu groß wird. ...
Herbert


Im MR wurde mal diese Anlage vorgestellt : http://members.fortunecity.com/gknowles2/layout/mh/mh.htm , die "surround staging" praktiziert.
Dabei liegt der Schattenbahnhof außen an der Wand und ist durch einen halbhohen Hintergrund verdeckt. Davor liegt die eigentliche Anlage in schmaler Bauweise.
Um an den Schattenbahnhof ranzukommen, muß man entweder über den Hintergrund weg zugreifen (auf einen Stuhl stellen oder so) oder man sieht, wie es Mike gemacht hat, weitere Zugriffsmöglichkeiten in den Ecken vor. Diese sind dann allerdings nur durch "duck-under" erreichbar, was für uns "knackige Herren" nicht so dolle sein dürfte.
Dennoch ein interessantes Konzept, wie ich finde.

Gerd

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

30.07.2008 14:39
#15 RE: Schattenbahnhöfe (noch mehr unsortierte Gedanken) antworten

Hallo Gerd,

Danke für den Link. Ich hatte diese Anlage auch vor einigen Jahren im MR gesehen, besitze aber leider das Heft nicht mehr. Seit einiger Zeit (seit in diesem Forum über Schattenbahnhöfe gesprochen wird) geistert mir diese Anlage wieder im Kopf herum. Das Konzept mit dem auf selber Ebene hinter der Kulisse liegenden Schattenbahnhof ist weiterer Überlegungen wert. Kritik an der Anlage von Mike Hamer wäre - wie Du schon angemerkt hast - die schlechte Bedienbarkeit des staging yards. Dazu muss man allerdings ergänzen (und da wäre der nächste Kritikpunkt aus Sicht des "reiferen" Modellbahners), dass die ganze Geschichte am Ende einen klassischen Kreisverkehr ergibt. Die Abstellgleise hinter der Kulisse dienen also lediglich zur Pufferung der Zugfolge, damit dies nicht sofort so krass auffällt. Dies ließe sich wohl noch mit einigermaßen überschaubaren elektronischen Mitteln steuern und das direkte Eingreifen wäre nur bei Störungen notwendig (dann aber auch trotz der 'pop-up holes' recht mühsam).
Was mir ohnehin bei us-amerikanischen layouts häufig auffällt (und zwar im Gegensatz zu den hier zitierten betriebsintensiven Großanlagen) ist, dass manche der Kollegen wohl noch gerne ihre Züge kreisen lassen. Bisweilen sogar sehr ungeniert ungetarnt bei ansonsten hervorragend gestalteten Anlagen. Seltsam das, wo wir doch sonst so gerne annehmen, dass 'der Ami' uns alles voraus haben sollte...

LG

Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

http://kleinbahn-spur0.jimdo.com/
http://kleinbahnfreund.jimdo.com/

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