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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 II.3. Planen von Anfang an
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

20.09.2009 16:00
#31 RE: Pesfan's Planung antworten

Zitat von pesfan
Was mich aber noch stört, ist die Länge des Wendels, da auf dieser Strecke die Züge nicht zu sehen sind und einfach nur fahren und keine Ausweichmöglichkeit gegeben ist.


Ja klar, da machen die Züge eine ganze Zeit lang Lärm und nichts ist zu sehen. Aber es gibt eine Abhilfe: Die kannst den/die (?) Wendel zweigleisig ausführen. Dann ist der Wendel ebenfalls Zugspeicher, denn ein bergauf fahrender Zug kann bis kurz vor den Tunnelausgang fahren und dort abrufbereit warten, der nächste kann im Blockabstand schon dahinter stehen.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

20.09.2009 16:17
#32 RE: Pesfan's Planung antworten

Hier müsste man ohne die Masse zu verändern den 36er Radius benutzen, was wir unbedingt vermeiden sollten. Die Fahrzeit halte ich für nebensächlich der Wendel wäre ca 12 m lang, ein Kilometer in Echt. Ein Zug braucht mit 60 km/h eine nur reale Minute für die Strecke.
Eine weitere Möglichkeit wäre zum Beispiel den zweiten Kreis länger zu ziehen und an der vorderen Anlagenkant sichtbar zu machen, quasi als kleiner Schaukasten.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

pesfan Offline



Beiträge: 37

16.10.2009 21:25
#33 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Zusammen

In den letzten drei Wochen war ich zum einen mit dem Zirkus unterwegs, zum anderen war in einem Orchesterlager der Schule. Doch die Zeit habe ich nicht untätig verbracht, was die Bahn betrifft. Besonders habe ich mir viele Überlegungen gemacht, was das Motiv der Anlage betrifft. Desweiteren habe ich mein Zimmer etwas umgestellt und die Werkbank mit Rollen ausgestatet, so das ich diese unter die Bahn schieben kann. Somit kann ich die Fläche für die Anlage etwas vergrössern.

Ich habe eine neue Zoff verfasst, mit angepasster Raumsituation und meinen neuen Überlegungen.

ZOFF

Zwänge:
Raumsituation:



Obligationen:
- Endbahnhof
- Open Staging, soll nicht mehr aus der Anlage rausschauen/auf einer zweiten Ebene integriert sein.
- C-Gleis H0
- Digital mit Rückmeldung
- P-to-P Betrieb

- Landschaft: In der Region Basel angesiedelt (Baselbiet)
- Fluss (Birs? oder kleinerer Bach)
- Wald
- Holzwerk
- Steinbruch
- passende Gebäude(es bleibt wohl nur selbstbau... ;))

- Epoche 4-5
- Schweizer Rollmaterial

Favoriten:

- rmin = R2, bevorzugt R3
- 2-3 Ladegleise/Entladegleise
- Wechselmodul: Auf zweiter Ebene
Wechelmodul Skizze:


Das erste geplante Wechselmodul hängt mit dem Zirkus, bei dem ich bin zusammen. Mein Ziel ist es unsere Wagen/unser Zelt nachzubauen.
Bild: http://www.robiano.ch/typo3temp/pics/07d11eae63.jpg

Fakultative:

- Viadukt ev. als 2 Wechselmodul
- Steinbruch/automatische Beladung der Wagen
- Schlucht
- Verladekran
- Windräder

Vermeidungswünsche:

Obligationen:

- Kreisverkehr
- Die Verwendung von R1 Kurven

Favoriten:

- Maximale Steigung von 3%

Fakultative:

Keine sichtbaren Bogenweichen

Das sind alle neuen Daten. Ich hoffe, das die zusätzliche Länge gut ausgenutzt werden kann.

Gruss

Pascal

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

18.10.2009 10:07
#34 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Pascal,

die 60 cm mehr Länge würde ich in schlankere Weichen (siehe oben) und in die Nutzlänge im Bahnhof investieren. Ansonsten würde ich hie beim alten Plan bleiben.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

pesfan Offline



Beiträge: 37

17.11.2009 22:33
#35 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Zusammen

Nach "langer" Zeit melde ich mich wieder mal zu Wort. Ich habe die letzten Wochen am Plan rumgetüftelt, dabei hat sich vieles verändert. der Grund, warum ich erst jetzt Schreibe, liegt darin, dass vieles vom Plan zuerst in meinem Kopf und erst danach am PC entstanden ist.
Was mir beim "alten" Plan nicht gefiel, war eigentlich nur der Bahnhof. Ich habe mir unterdessen zwei Bücher zum Thema Modell-Bahnhöfe besorgt (Gleispläne für Modellbahnanlagen und Bahnhöfe (trans-press) / Vorbildliche Modell-Bahnhöfe (Alba-Verlag)). Nach dem ich diese Bücher begutachtet habe, habe ich einen neuen Plan erstellt und die Tips in den Büchern versucht einzubauen.

Hier ist der Plan:



- Wenn man "im" L steht, kann man nicht über den Linken Schenkel sehen (die Sicht wird durch die Hügel und die Bäume stark eingegränzt). Dadurch soll die Wirkung einer "grossen" Anlage gefördert werden. Wenn man nämlich bei der Grundseite des Schenkels steht (dort wo 100 cm steht), dann sieht man gut auf das Gleis. Das soll dazu führen, dass man auch mal die Position wechseln muss. -> Das alles soll das Prinzip der Absoluten nähe fördern.
- Der Bahnhofschenkel wurde auf eine Breite von 75cm erhöht, dies ist ok.
- Das längste Bahnhofsgleis bietet eine Nutzlänge von ca. 130cm (Das sollte für eine Lok und 4 Wagons à 26cm gut reichen. Gemessen wurde nur die Länge der geraden Gleise/des Bahnsteigs. Diese länge reicht für den Nebenbahnverkehr/für mich völlig aus.
- Das Mittlere Bahnhofsgleis ist durchgehendes Hauptgleis. Das Gleis nahe beim EG ist ein gemischtes Gleis (Rangierverkehr am rechten und linken Ende/Personenverkehr (Pendelzüge) in der Mitte des Gleises. Zusätzlich wird das Gleis zum umsetzen benötigt.
- Der "Ort" liegt im prinzip Rechts vom Bahnhof (ausserhalb meiner Anlage)
- Der aktive SBH soll über einen 3-5 Fachen Gleiswendel angeschlossen werden und kommt ca. 40-50cm unter dem Bahnhof zu liegen.
- Verwendet wurden 15°-Grad Weichen (die erhält man wenn man kurz vor dem Herzstück absägt. Nachzulesen in den Beiträgen von Dumengo, hier im Thread.)
- Meine Meinung zum Plan: Ich bin sehr zufrieden mit dem Bahnhof. Was mich nicht zu 100% überzeugt, ist, dass zwei der drei Rangiergleise nur mit Sägefahrten zu erreichen sind. Allerdings lässt sich dies kaum vermeiden und sorgt auch für Spannung/Rangierknobeleien.
Das man nicht über den linken Anlagen Schenkel sieht, halte ich für eine sehr gute Erweiterung.
Insgesamt gefällt mir der Plan besser, als der "alte", da weniger Kurven vorhanden sind/diese gut getarnt sind und mich der Bahnhof mehr überzeugt.

Und jetzt will ich von euch wissen, was ihr von meinem neuen Plan haltet. Habt ihr Verbesserungsvorschläge oder neue Ideen?

Gruss

Pascal

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

18.11.2009 13:17
#36 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Pascal,

toll wie Du deinen Plan selbst weiterentwickelt hast.
Da ich Moment wegen andere Projekte etwas eingespannt bin, nur ein paar kurze Gedanken, bevor das Forum in Aparthie versinkt :

Zitat von pesfan
- Wenn man "im" L steht, kann man nicht über den Linken Schenkel sehen (die Sicht wird durch die Hügel und die Bäume stark eingegrenzt). Dadurch soll die Wirkung einer "grossen" Anlage gefördert werden. Wenn man nämlich bei der Grundseite des Schenkels steht (dort wo 100 cm steht), dann sieht man gut auf das Gleis. Das soll dazu führen, dass man auch mal die Position wechseln muss. -> Das alles soll das Prinzip der Absoluten nähe fördern.

Die Idee das Gelände als Zwang zur Blickänderung zu benutzen finde ich gut und kann ein Element des MAD sein. Für den "Spiel"-Betrieb rückt aber dein Gleisanschluss in fast unerreichbare Ferne. Das ist nicht unbedingt PAN.

Zitat von pesfan
Insgesamt gefällt mir der Plan besser, als der "alte", da weniger Kurven vorhanden sind/diese gut getarnt sind und mich der Bahnhof mehr überzeugt.

Mehr Kurven -> längere Strecke! Die Einfahrtweiche würde ich für mehr Länge links in den Bogen legen.
Der Gleisstummel links sollte etwas länger sein damit eine Lok plus zwei, drei Wagen darauf passen.

Gruß Hubert

PS: Kannst Du bitte mal die TRA-Datei als ZIP hier einstellen?

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

pesfan Offline



Beiträge: 37

18.11.2009 16:53
#37 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Pfalzbahn

Die Tra Datei kann ich leider nicht einstellen, da ich den Plan in der Demo erstellt habe.

In Antwort auf:
Für den "Spiel"-Betrieb rückt aber dein Gleisanschluss in fast unerreichbare Ferne. Das ist nicht unbedingt PAN.



Da hast du recht. Ich versuche da eine Lösung zu finden, kann aber wieder etwas dauern. Da ich spontan keine Idee dazu habe. Die Sichtblockade würde ich nämlich gerne beibehalten.

In Antwort auf:
Der Gleisstummel links sollte etwas länger sein damit eine Lok plus zwei, drei Wagen darauf passen.


Ich nehme an, du meinst den Gleisstummel rechts.

In Antwort auf:
Die Einfahrtweiche würde ich für mehr Länge links in den Bogen legen.


Das Problem ist, dass die Strasse nicht über eine Weiche geführt werden kann (Zumindest beim Vorbild) und ein solcher Bahnübergang meiner Meinung nach viel zum Gesamtbild beisteuert. Ich versuche auch hier eine Lösung zu finden.
Hier mal zwei Vorschläge.

Die zweite Variante finde ich persönlich am besten, denn sie kommt recht nahe an die Qualität der Originalen Bahnhofseinfahrt hin.

In Antwort auf:
Mehr Kurven -> längere Strecke!


Das stimmt selbstverständlich, allerdings finde ich, dass Züge in der Kurve weniger schön aussehen, als wenn sie durch eine Gerade leicht geschwungene Strecke fahren.


Danke vielmal für deinen Kommentar, er regt mich zum weiteren Nachdenken an.

Hier habe ich noch 3 3d Bilder von dem Plan. Die zeigen auch eindeutig den "Sichtblock."




Gruss Pascal

pesfan Offline



Beiträge: 37

18.11.2009 17:40
#38 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Zusammen

Ich schon wieder... ich habe kurz einen "neuen" Bahnhofs-Plan erstellt. Was meint ihr dazu?



Der Unterschied des Plans ist, dass die Einfahrtsweiche verlegt wurde. Allerdings weiss ich nicht, wie ich die Strasse legen soll.

Gruss

Pascal

markstutz Offline



Beiträge: 84

18.11.2009 18:21
#39 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Pascal

Der Abstand zwischen Gleis 1 und 2 müsste m.E. nicht so gross sein. Da du einen Schweizer Bahnhof planst, wird Gleis 1 nur für Rangierfahrten verwendet. Das Perron für Gleis 2 ist dann sozusagen über Gleis 1 überlagert. Das Gleis 1 ist bei solchen Bahnhöfen in der Schweiz häufig in den Belag eingelassen (Rillenschienen). Das dürfte mit dem C-Gleis verzwickt werden, ist aber vielleicht mit einem Draht im Planum lösbar.

Vielleicht ist auch (evtl. auch nur in eine Richtung) ein Ausfahrsignal vorhanden für Gleis 1 vorhanden, wenn man regelmässig direkt von Gleis 1 aus abfahren möchte - dann muss die betriebliche Situation das aber erfodern, Stichwort: Zugdichte. Auf alle Fälle kann man aber nicht ins Gleis 1 als Zug einfahren, denn das wäre signaltechnisch sehr aufwändig und kaum sinnvoll (Nutzlänge).

Zur Signalisierung noch eine Idee: auf kleineren Bahnhöfen gab es in beide Richtungen nur ein Ausfahrsignal, ein sogenanntes Gruppenausfahrsignal. Hier musste der Fahrdienstleiter entweder selber den Abfahrbefehl erteilen (Befehlsstab, für den Lf ist der Bahnhof im Dienstfahrplan mit einem Sternchen gekennzeichnet). Oder es gibt Zwergsignale, von denen nur in einem Gleis eines Richtung Ausfahrsignal brennen darf. Oder es stehen sog. "Image-Tafeln" (die mit Im 1 bzw. Im 2 oder Im 3), die sagen, bei welchem Fahrbegriff die Ausfahrerlaubnis für das jeweilige Gleis erteilt ist.

pesfan Offline



Beiträge: 37

18.11.2009 19:15
#40 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo markstutz

Die Idee/Anregung mit den eingelassenen Schienen ist gut. Das werde ich in einem nächsten Plan aufnehmen.

Was ich nicht ganz verstehe, ist dass du von

In Antwort auf:
Zur Signalisierung noch eine Idee: auf kleineren Bahnhöfen gab es in beide Richtungen nur ein Ausfahrsignal

beiden Richtungen sprichst. Was meinst du mit in beide Richtungen? Genau das gleiche hier:

In Antwort auf:
Vielleicht ist auch (evtl. auch nur in eine Richtung) ein Ausfahrsignal vorhanden für Gleis 1 vorhanden


Ich verstehe von der Signalisierung eigentlich nichts, bin also auf deine Hilfe angewiesen. Ich freue mich und bin auf eine Antwort gespannt.

Gruss Pascal

OOK Offline




Beiträge: 4.090

18.11.2009 19:26
#41 RE: Pesfan's Planung antworten

Zitat von pesfan

Der Unterschied des Plans ist, dass die Einfahrtsweiche verlegt wurde. Allerdings weiss ich nicht, wie ich die Strasse legen soll.


Hallo Pascal,
im vorigen Post hattest du eine Grafik angefügt mit zwei Varianten einer Verschiebung der Einfahrweiche. Noch ein Post vorher stelltest du fest, dass Bahnübergänge nicht über Weichen führen können, zumindest nicht beim Vorbild. Das geht aber sehr wohl, beim Vorbild und auch im Modell. Einzige Bedingung: der BÜ darf nicht im Bereich der beweglichen Zungen liegen.
Wenn du in der Variante 2 der o.g. Grafik die Strasse nach rechts statt nach links verschwenkst, läuft sie durch den Herzstückbereich der Weiche. Und das darf sie auch. Da musst du beim "Teeren" der Strasse nur darauf achten, dass die Rillen des Herzstücks und der Radlenker absolut frei bleiben.
Also, weg mit dem Planungtstabu und los gehts.

OOK
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markstutz Offline



Beiträge: 84

20.11.2009 12:17
#42 RE: Pesfan's Planung antworten

Hallo Pascal

Ich habe die Beiträge etwas zu rasch überflogen und darum schlicht übersehen, dass dein Bahnhof ein Endbahnhof ist. Meine Ausführungen gelten aber sinngemäss auch für einen Endbahnhof. Inzwischen habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht, wie so ein Bahnhof in der Epoche IV/V signalisiert würde. Es gibt hier ggü. früheren Zeiten grosse Unterschiede, bei denen du für dich zu definieren brauchst, wie du den Bahnhof betreiben möchtest.

Grundsätzlich wird die Einfahrt von der Strecke immer mit dem Fahrbegriff 2 (v max 40 km/h) signalisiert, da auf einen Prellbock zu gefahren wird. Am Ende des Bahnhofes steht beim Prellbock ein Hauptsignal, das immer "Halt" signalisiert.

Hier wird aber sofort ein Problem sichtbar: was, wenn ein erster Zug so lange ist, dass er bis zum Prellbock stehen muss und dann noch ein zweiter Zug einfahren soll? Grundsätzlich gelten die "Befehle" eines Hauptsignales bis zum nächsten Hauptsignal. Darum muss die Fahrt eines Zuges vor der zusammenführenden Weiche "gestoppt" werden. Das geschieht entweder mit je einem Haltsignal pro Gleis (vor der Weiche), was das Hauptsignal beim Prellbock überflüssig machen würde. Oder - und das scheint mir hier plausibler: man schreibt dem Lokführer im Dienstfahrplan vor, dass er vor dem Grenzzeichen der Weiche halten muss. Das geschieht mit einem umgekehrten T beim Bahnhofsnamen - "Einfahrt in ein beschränkt ausnützbares Gleis" (beschränkt darum, weil eben auf der Weiche bzw. dem Stumpfgleis zum Prellbock Teile eines überlangen Zuges stehen könnten).

Da wir nun eingefahren sind, möchten wir irgendwann auch wieder ausfahren: ein solcher Bahnhof dürfte nur ein Ausfahrsignal besitzen, das sogenannte Gruppenausfahrsignal. Es wird am Ende der Ausfahrweiche platziert und gilt für beide Gleise. Damit nun nicht zwei Züge gleichzeitig losfahren können, muss hier wiederum klar geregelt werden, für wen das Signal gilt:

Variante a) alle Lokführer, die nicht abfahren dürfen, müssen vor Fahrtstellung des Signales verständigt werden, dass das Signal für sie nicht gilt
--> keine zusätzlichen Signale nötig, sehr fehleranfällig
Variante b) mit einem Stern im Dienstfahrplan muss der Lokführer den Abfahrbefehl vom Fahrdienstleiter erhalten (mit dem Befehlsstab - grün-weisse Kelle)
--> keine zusätzlichen Signale nötig, Bahnhof muss örtlich besetzt sein
Variante c) dito Variante b, Befehl wird aber mit dem diagonal grün-weissen Signal erteilt
Variante d) mit "Image-Tafeln" wird gesagt, welcher Fahrbegriff am Ausfahrsignal leuchten muss, damit ein Zug im entsprechenden Gleis fahren darf
Variante e) der Bahnhof wird mit Zwergsignalen ausgerüstet und der Lokführer muss zusätzlich zum Ausfahrsignal auch das Zwergsignal seines Gleises beachten
Variante f) mit Fahrtstellungsmeldern (weisse aufwärts zeigende Pfeile), brennt nur im zur Abfahrt berechtigten Gleis

Ich würde für Epoche IV/V die Variante b oder d wählen. DU als Modelleisenbahner bist ja eigentlich ein örtlicher Fahrdienstleiter, daher spricht alles für Variante b. Willst du aber eine ferngesteuerte Strecke nachbilden, so ist eher d wahrscheinlich.

Als Beispiel die Variante d als Skizze (für Variante b einfach die Imagetafeln weglassen, sonst bleibt es sich gleich):



Orange gezeichnet die isolierten Schienen, die auf dem Stellwerk als belegt/frei rückgemeldet werden. Die schwarzen Gleise sind für Zugfahrten nicht relevant (Halt vor dem Grenzzeichen ist dem Lokführer vorgeschrieben), darum sind sie nicht isoliert. Für Rangierfahrten muss der Fahrdienstleiter sich mit einem Blick nach draussen versichern, dass die Gleise (und vor allem die Weichen) frei sind.

Die Nummern der Gleise könnten so verteilt sein (ohne Gewähr). Die Signale werden normalerweise von der einen nach der anderen Seite alphabetisch durch bezeichnet - so ergibt sich für das Einfahrsignal A (kann Fahrbegriff 2 und Halt signalisieren, das Vorsignal heisst entsprechend A* und kann nur "Warnung" oder "Fahrbegriff 2 erwarten" signalisieren). Das Gruppenausfahrsignal heisst B und zeigt bei Ausfahrt aus Gleis 2 Fahrbegriff 1 (grün) und aus Gleis 3 Fahrbegriff 2 (grün-gelb).

Für das Anschlussgleis könnte ich mir folgende Lösung vorstellen (vor allem, wenn der Fahrdienstleiter das Gleis nicht einsehen kann): eine Rangierhaltsignal verbietet das Fahren auf das Einfahrgleis (schwarze Tafel mit weissem Kreuz). Findet keine Zugfahrt statt, kann das Signal mit einem diagonalen Streifen aus weissen Lichtern aufgehoben werden - 'Rangieren erlaubt').


So viel mal vorerst zum Thema "Signalisierung". (Muss jetzt sehen, dass ich in der Mensa noch etwas zu futtern bekomme)

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

20.11.2009 18:38
#43 RE: Pesfan's Planung antworten

Zur Ergänzung Mark' hervorragender Ausführung noch ein Link zum Schweizer Signalbuch.

Gruß Hubert

Bin ich froh dass ich nur ne Trapeztafel brauche!

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markstutz Offline



Beiträge: 84

20.11.2009 20:29
#44 RE: Pesfan's Planung antworten

Und hier noch ein Link zu den offiziellen Fahrdienstvorschriften der Schweiz (aktuelle Version, Homepage des Bundesamtes für Verkehr).

Evtl. müsste man - falls die Anlage in den 80er Jahren gebaut werden soll - die damalige korrekte Signalisierung abklären, dafür wäre evtl. das Schweizer Bahnforum geeignet, dort sind einige versierte Kenner der CH-Szene aktiv.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

20.11.2009 20:35
#45 RE: Pesfan's Planung antworten

Ich habe mich nicht getraut die einzustellen! Zu beachten ist die Seite 51! Otto, ich hätte gerne keine sicherheitsrelevante Funktion an der BAE-Betriebseröffnung.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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