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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 2.196 mal aufgerufen
 X.5. Was macht eine gute Anlage aus? PAN, das Prinzip der absoluten Nähe
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OOK Offline




Beiträge: 4.311

12.08.2009 09:45
Was ist "linear"? Antworten

Im e-book heißt es, dass das Prinzip der absoluten Nähe (PAN) durch die Linearität einer Anlage begünstigt wird. Was aber ist eine lineare Anlage? Zu dieser Überlegung wurde ich angestiftet durch Michael Hombergs (Michael_hbbg) neue Seite über Modellbahnbetrieb http://www.rm-dp.de/ wo er (mit mir abgesprochen) diverse Anleihen aus dem e-book genommen hat.
Dass, was jetzt über Linearität drin steht, ist schon von mir überarbeitet.

Dennoch glaube ich, dass das Thema Linearität damit noch nicht ausdiskutiert ist. Ich schrieb dort, dass z.B. die Gotthardbahn mit ihren vielen Serpentinen und Spiraltunneln linear ist. Linear hat also nichts mit gerader Streckung zu tun oder, wie ich im e-book schrieb, linear kommt von Linie, nicht von Lineal. Zur Verdeutlichung werde ich in nächster Zeit ein paar Prinzipskizzen einstellen mit linaren und nicht linearen Anlagenplänen. Gerne sähe ich hier auch Entwürfe von anderer Seite.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

12.08.2009 11:15
#2 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von OOK
Im e-book heißt es, dass das Prinzip der absoluten Nähe (PAN) durch die Linearität einer Anlage begünstigt wird. Was aber ist eine lineare Anlage? Zu dieser Überlegung wurde ich angestiftet durch Michael Hombergs (Michael_hbbg) neue Seite über Modellbahnbetrieb http://www.rm-dp.de/ wo er (mit mir abgesprochen) diverse Anleihen aus dem e-book genommen hat.


Linearität hat für mich in der Anlagenplanung eigentlich eine etwas andere Bedeutung:
Linearität heißt daß der Lokführer auf seiner Fahrt von A nach C, über B, stets seinem Zug nach dem Prinzip der absoluten Nähe (PAN) folgen kann. Nichtlinear wäre wenn er bei einer Zugfahrt zum Beispiel um einen Anlagenzunge herumlaufen müsste um zu seinem Zug zu kommen. Bei der BAE III wäre die Strecke Braunlage – Oderteich – Sonnenberg - Schluft - Sieber linear, die Strecke Oderteich - Charlotte Elise nichtlinear. Ein weiteres Beispiel für Nichtlinearität hier im Forum wäre der erste Entwurf von Bockelbahn, während der Zweite wiederum linear ist.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Herbert2 Offline




Beiträge: 59

12.08.2009 13:32
#3 RE: Was ist "linear"? Antworten

Hallo,

leider komme ich im angegebenen Link nicht an den Beitrag "linear" ran, aber dennoch meine Meinung:
Linear ist eine Anlage für mich dann, wenn eine erkennbare Streckenführung von A über B nach C existiert. Ich verstehe meine Planung (siehe http://www.moddelbaan.de) deshalb als linear, trotz möglicher "Kreisfahrt" und vorhandener Kehrschleife (über das Bergwerk).

Für mich gehört es aber auch zu einem klassischen "linearen" Design, das eine Strecke nur einmal durch einen sichtbaren Anlagenteil führt. Das ist das, was John Armstrong nach meiner Erinnerung "sincere" (seriös) nennt.
Die im Model Railroader teilweise sehr beliebten "twice around" Entwürfe (AdW-Anlage, bei der die Strecke zweimal um den Raum geführt wird) zählen da also für mich nicht dazu, obwohl sie im klassischen Sinn "linear" sind.

Gerd

OOK Offline




Beiträge: 4.311

12.08.2009 15:47
#4 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von Pfalzbahn

Linearität hat für mich in der Anlagenplanung eigentlich eine etwas andere Bedeutung:
Linearität heißt daß der Lokführer auf seiner Fahrt von A nach C, über B, stets seinem Zug nach dem Prinzip der absoluten Nähe (PAN) folgen kann.

Das hieße meines Erachtens, dass Linearität und PAN das Gleiche wäre. Und dann bräuchten wir nicht zwei Wörter dafür. Daher: nicht einverstanden.
Bezüglich BAE: richtig ist, dass die Grubenbahn bestimmte Prinzipien, die beim Design der ganzen BAE zugrunde gelegt wurden, "missachtet", genauer gesagt deren zwei: einmal das Prinzip, dass ein Zug stets in die gleiche definierte geografische Richtung fährt, also nach rechts = nach Osten und zum anderen, dass er nicht erneut durch die gleiche Szene kommt. Aber das steht auf der BAE-Seite so auch drin.

Meine Ansicht ist weiterhin: Linearität begünstigt und fördert das PAN. Umgekehrt könnte man auch sagen, dass die Verfolgung des PAN in der Regel zu einer Linearität führt. Dennoch kann es beide Phänomene auch unabhängig voneinander geben.

Ein Beispiel: einer baut eine Strecke entlang eines stark mäandrierenden Flusses nach (Mosel, Saar, Sieg etc.) Der Fluss macht eine große Schleife um einen Höhenzug herum, die Straße folgt dem Fluss, die Anlagenkante ebenfalls, nur die Bahn schneidet die Schlinge durch einen gradlinigen Tunnel ab, ganz wie wir das von den genannten Flusstälern kennen. Der Lokführer muss um die Bergnase herumgehen, der Zug durchfährt sie. Sollte deswegen die Strecke nicht linear sein? Nach meiner Definition ist sie es.

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.311

12.08.2009 15:57
#5 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von Herbert2
... meine Meinung:
Linear ist eine Anlage für mich dann, wenn eine erkennbare Streckenführung von A über B nach C existiert. Ich verstehe meine Planung (siehe http://www.moddelbaan.de) deshalb als linear, trotz möglicher "Kreisfahrt" und vorhandener Kehrschleife (über das Bergwerk).

Da in dem Plan auch einige Schweißtropfen meines Gehirns enthalten sind, wär ich ja blöd, ihr jetzt die Linearität abzusprechen. In der Tat wäre ein unsinniger Betrieb möglich, etwa wenn ein Eilzug von Weilheim über Peißenberg nach Weilheim führe. Das ist jedoch nicht vorgesehen. Oder?

Zitat von Herbert2
Für mich gehört es aber auch zu einem klassischen "linearen" Design, das eine Strecke nur einmal durch einen sichtbaren Anlagenteil führt. Das ist das, was John Armstrong nach meiner Erinnerung "sincere" (seriös) nennt.
Ich würde es "die reine Lehre" nennen.Aber auch hier gilt das auf Pfalzbahns Definition Gesagte: hier werden zwei Begriffe gleichgesetzt, zwischen denen es lediglich eine gewisse Schnittmenge gibt.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

12.08.2009 18:39
#6 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von OOK
Das hieße meines Erachtens, dass Linearität und PAN das Gleiche wäre. Und dann bräuchten wir nicht zwei Wörter dafür. Daher: nicht einverstanden.

Ich war nicht ganz präzise. Ein Anlage ist linear wenn der Zug die ganze Zeit nach PAN verfolgbar ist. Beim ersten Entwurf von Bockelbahn ist zwar ein Zug an jedem Punkt nach PAN erreichbar, aber nicht zu jedem Zeitpunkt seiner Fahrt!
Zitat von OOK
Ein Beispiel: einer baut eine Strecke entlang eines stark mäandrierenden Flusses nach (Mosel, Saar, Sieg etc.) Der Fluss macht eine große Schleife um einen Höhenzug herum, die Straße folgt dem Fluss, die Anlagenkante ebenfalls, nur die Bahn schneidet die Schlinge durch einen gradlinigen Tunnel ab, ganz wie wir das von den genannten Flusstälern kennen. Der Lokführer muss um die Bergnase herumgehen, der Zug durchfährt sie. Sollte deswegen die Strecke nicht linear sein? Nach meiner Definition ist sie es.

Eine Gegenfrage: Warum sollte der Modellbahner dann den Bergrücken mit Straße überhaupt dann nachbilden, wenn da keine Bahn ist?
Durch den Gotthardbasistunnel gibt es ja bald eine zweite parallele Verbindung. Wäre dies dann nichtlinear? Armstrong hatte auf seiner für mich linearen Anlage auch zwei parallele Verbindungen. Die Bergstrecke, steil trassiert, und die angenomme später gebaute flachere Strecke mit größerem Tunnelanteil. Das kleinere Lichtraumprofil der Tunnelstrecke war der Überlebensgrund für den Parallelbetrieb der Bergstrecke.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Herbert2 Offline




Beiträge: 59

13.08.2009 08:19
#7 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von OOK

Da in dem Plan auch einige Schweißtropfen meines Gehirns enthalten sind, wär ich ja blöd, ihr jetzt die Linearität abzusprechen. In der Tat wäre ein unsinniger Betrieb möglich, etwa wenn ein Eilzug von Weilheim über Peißenberg nach Weilheim führe. Das ist jedoch nicht vorgesehen. Oder?


Nein, "natürlich" nicht. Es gibt ein Eilzugpaar (München) - (Weilheim) - Peißenberg - Schongau Lokalbahnhof (wendet) - (Füssen) und eins (Augsburg) - Schongau Lokalbahnhof - (Füssen) sowie Personenzüge (Schongau) - Schongau Lokalbahnhof - Peißenberg - (Weilheim).

Zitat von OOK
Zitat von Herbert2

Für mich gehört es aber auch zu einem klassischen "linearen" Design, das eine Strecke nur einmal durch einen sichtbaren Anlagenteil führt. Das ist das, was John Armstrong nach meiner Erinnerung "sincere" (seriös) nennt.
Ich würde es "die reine Lehre" nennen.Aber auch hier gilt das auf Pfalzbahns Definition Gesagte: hier werden zwei Begriffe gleichgesetzt, zwischen denen es lediglich eine gewisse Schnittmenge gibt.


Das ist durchaus richtig, da vermischt sich in der Tat einiges. Die von mir zitierten "Twice Around"-Entwürfe sind im klassischen Sinne linear, nicht aber "sincere". Ich wollte nur meinem (reilich vorhandenen ) Bauchgefühl Ausdruck geben.

Gerd

OOK Offline




Beiträge: 4.311

14.08.2009 08:37
#8 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von Pfalzbahn

Eine Gegenfrage: Warum sollte der Modellbahner dann den Bergrücken mit Straße überhaupt dann nachbilden, wenn da keine Bahn ist?

Aufs heftigste von dir in die Enge getrieben, Hubert ,musste ich erstmal richtig nachdenken, was ich da als Befreiungsschlag dagegen setze.
Im Ernst: dein Argument ist natürlich irgendwie stichhaltig. Und dennoch fiel mir eine Antwort auf deine Frage ein. Ja, warum sollte er? Zum Beispiel, wenn er seiner Anlage Identität geben will. Und wenn er eine Bahn entlang der genannten Flüsse (und einiger anderer) darstellen will, dann gehört mindestens eine solche Flussschleife dazu.
Und Tony Koester würde dazu noch argumentieren, dass dieser Bergrücken innerhalb der Schleife, der von der Strecke durchstochen wird, eine großartiges Mittel zur Schaffung der Illusion von Entfernung ist.

Außerdem: In der Planungspraxis ließe sich unter der Flussschleife doch wunderbar eine Wendel verstecken.


OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

15.08.2009 09:07
#9 RE: Was ist "linear"? Antworten

Zitat von OOK
Zitat von Pfalzbahn

Eine Gegenfrage: Warum sollte der Modellbahner dann den Bergrücken mit Straße überhaupt dann nachbilden, wenn da keine Bahn ist?

Aufs heftigste von dir in die Enge getrieben, Hubert ,musste ich erstmal richtig nachdenken, was ich da als Befreiungsschlag dagegen setze.
Im Ernst: dein Argument ist natürlich irgendwie stichhaltig. Und dennoch fiel mir eine Antwort auf deine Frage ein. Ja, warum sollte er? Zum Beispiel, wenn er seiner Anlage Identität geben will. Und wenn er eine Bahn entlang der genannten Flüsse (und einiger anderer) darstellen will, dann gehört mindestens eine solche Flussschleife dazu.
Und Tony Koester würde dazu noch argumentieren, dass dieser Bergrücken innerhalb der Schleife, der von der Strecke durchstochen wird, eine großartiges Mittel zur Schaffung der Illusion von Entfernung ist.
Außerdem: In der Planungspraxis ließe sich unter der Flussschleife doch wunderbar eine Wendel verstecken.


Linear muss ja nicht unbedingt geradlinig bedeuten. Beim Vorbild hat man ja im 19. Jahrhundert zwei Bauweisen unterschieden:
1. Die Englische, geradlinig, flach ohne große Steigungen und daher teuer im Bau
2. Die Amerikanische, der Topographie folgend mit kleineren Radien und starken Steigungen und daher preiswert.
Im obigen Fall würde ich auf den Tunnel verzichten und auch die Bahn dem Fluss folgend trassieren. Die Illusion der Entfernung ist auch hier gegeben, man bekommt mehr Strecke und man muss langsamer fahren (= längere Fahrtzeit!). Kurzum die amerikanische Bauweise ist für mich die bessere Wahl.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

windbergbahn Offline



Beiträge: 65

16.08.2009 23:20
#10 RE: Was ist "linear"? Antworten

Voll deiner Meinung!
In einigen Posts schimmert meines Erachtens ein kleines Missverständnis durch: Linearität bedeutet nicht: „gerade Linie“! Das lineare Prinzip lässt durchaus auch das Biegen und Beugen einer Strecke zu, die sich im Idealfall mäanderförmig über die gesamte Anlage hinzieht. Der Unterschied zwischen einer solchen Anlagenform und unseren Anlagen aus Kindertagen liegt aber tiefer:

Lineare Prinzipien verfolgte nämlich durchaus auch Klein Fritzchens „Platte“: Selbst er (und so ein kleines Fritzchen waren wir sicher alle einmal) ließ seinen Zug auf dem Oval ja niemals bloß „kreisen“ sondern fuhr in seiner Phantasiewelt ebenfalls von A über B nach C und weiter. Dass A nach der nächsten Runde C war und nach der übernächsten E, dass B nach einer Runde zu D mutierte usw., war in seiner/unserer Welt noch völlig normal und zeugte durchaus von einer intakten kindlichen Phantasie.


Anlage "Klein Fritzchen". So haben wir alle mal angefangen

Bei der Beschäftigung mit Modelleisenbahn als Erwachsenenhobby sollten wir das lineare Prinzip allerdings strenger sehen und über die kindliche Phase langsam hinaus sein (über das Thema „Ansehen des Hobbys“ diskutieren wir ja an anderer Stelle). Linearität sollte also zumindest im sichtbaren Teil einer Anlage nicht nur „gedacht“, sondern auch „gelebt“, besser gesagt, auch durch die nachfolgenden Punkte im wahrsten Wortsinn auch „er-fahrbar“ gemacht werden:

1. Ein Zug sollte nicht an derselben Stelle die Bühne (also die gestalteten Partien) der Anlage verlassen, an der er sie betreten hat.

2. Ein Zug sollte während seines Auftritts im Prinzip so lange ungebrochen sichtbar bleiben und mit den Augen verfolgt werden können, bis er den sichtbaren Teil der Anlage endgültig verlässt. „Ungebrochen“ heißt natürlich nicht, dass die Strecke unterwegs keine Tunnels aufweisen darf oder sich keine „Landmarken“ zwischen Betrachter und Zug befinden dürfen. Im Gegenteil: Das ist ausdrücklich wünschenswert und wurde auch schon an anderer Stelle andiskutiert. Der Ort des Verlassens eines Tunnels oder des Wiederauftauchens nach einer Vorbeifahrt hinter Häuserschluchten sollte allerdings deutlich vorhersehbar sein und nicht überraschen (beispielsweise –ein immer noch auf Spaghettianlagen beliebtes Spiel- dadurch, dass der Zug aus einem ganz anderen Tunnelportal wieder auftaucht, als man bei seiner Einfahrt in den Tunnel vermutet hatte).


3. Ein und derselbe Zug sollte grundsätzlich nicht innerhalb einer Session mehrmals die Anlage befahren, es sei denn, es handelt sich um einen „Feld-Wald-und Wiesen“- Zug (S-Bahn, Nahverkehszug o.ä.), der auch in Wirklichkeit aus fast immer gleichen Garnituren besteht oder um eine auch in Wirklichkeit vorkommende „Rückleistung“ desselben Zuges von einem gedachten, nicht allzu weit entfernt liegenden Endpunkt.

4. Eine Strecke sollte nicht ohne vom (ggf. gedachten) Vorbild her klar begründbaren, guten Argumenten mehrfach auf ein und demselben Anlagenstück (und seien es ein paar Zentimeter höher oder tiefer) ohne optische Trennung vorbeigeführt werden.


Das alles hat noch nicht direkt mit PAN zu tun, PAN ergibt sich aber daraus fast zwangsweise.

Mit Ausnahme von Punkt 4 (da steckt z.B. die „Gotthardbahn“ drin, aber beispielsweise auch die geplante Anlage von ow (wenn sie denn sorgfältig durchgestylt wird; ich bleibe angesichts des Gleisplanes und der Begründungsherleitung für „Umleiterzüge“ noch skeptisch) sind alle anderen Faktoren jedoch nur durch eine nahe am Anlagenrand entlanggeführte Strecke zu erfüllen.

Dafür gibt es selbst bei Anlagen- „Platten“ verschiedene Lösungstricks mittels Trennkulissen, die ich mal auf die Schnelle versucht habe, zu skizzieren.


Anlage "Groß Fritzchen". Schon ganz gut und fast PAN


So ist es schon viel besser: Doppelte Länge des sichtbaren Bereichs durch Mittelkulisse und Aufstellen der "Platte" mit der Schmalseite gegen die Zimmerwand.


Sowas geht nur, wenns die Gotthardbahn sein soll, die Rendsburger Schleife, die Sauschwänzlenahn oder die Kehre in Stiege. Darüber hinaus kommt das mehrfache Auftauchen eines Zuges während seiner Fahrt auf demselben Anlagenteil wohl eher nur auf schlecht geplanten Spielbahnanlagen vor...


...Besser ist dann doch diese Lösung und gleichzeitig PAN

Finde ich jedenfalls!
windbergbahn

OOK Offline




Beiträge: 4.311

20.08.2009 07:41
#11 RE: Was ist "linear"? Antworten

Wow, Jörg, et grand !!!
Das ist ja fast ein neues Kapitel für das e-book. Muss ich mir nach und nach auf der Zunge zergehen lassen. (Bin gerade erst aus dem Harz von wichtiger Forschungsreise zurück und noch nicht wirklich beim Thema Anlagen-Design angekommen).

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 4.311

26.12.2013 10:02
#12 RE: Was ist "linear"? Krasses Beispiel Antworten

Gerade ist mir aufgefallen, dass ich das krasseste Beispiel für den Unterschied zwischen linear und nicht-linear direkt vor der Tür habe: die Buslinien 4 und 9 in Hamm Bockum-Hövel:



In vielen Großstädten kann man den Unterschied sehen, wenn man Straßenbahn- und Buslinien vergleicht. Während erstere ihrem Ziel meist so direkt wie möglich zustreben, machen Buslinien häufig Exkurse, Schleifen und andere Tollitäten.

OOK
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Markus L Offline



Beiträge: 17

26.12.2013 14:10
#13 RE: Was ist "linear"? Krasses Beispiel Antworten

Genau,
der Bus als zunächst günstiger zu betreibendes Verkehrsmittel übernimmt dabei überwiegend die Erschließungsfunktion der Wohngebiete, die Straßenbahn mit ihren Fahrwegskosten und Platzansprüchen (Anlage sogenannter "besonderer Bahnkörper") hat stattdessen ihre Stärken als Massenverkehrsmittel in der Erfüllung der Verbindungsfunktion zwischen wichtigen Fahrgastzielen.
So sollte es zumindest sein.
Hier in Bielefeld hingegen plant man gerade, die Erschließungsaufgaben mehrerer lehrbuchhaft linearer Buslinien mit einer einzigen neuen Straßenbahnlinie zu erschlagen, die dann jeden Mitreisenden erstmal auf eine große Stadtrundfahrt mitnimmt, bevor er sein Ziel erreicht.
Ich hätte den hiesigen Planern mal doch OOKs blaues Buch zu Weihnachten schenken sollen...

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.921

27.12.2013 12:05
#14 RE: Was ist "linear"? Krasses Beispiel Antworten

Schaut man sich eine Eisenbahnkarte an stellt man fest das auch das Eisenbahnnetz eigentlich nicht linear ist!

Zitat von Wikipedia




Es gibt zum Beispiel mehrere Möglichkeiten von Düsseldorf nach Dortmund oder von Basel nach Amsterdam zu kommen!

Die Nichlinearität vieler Anlagen liegt darin das der Erbauer danach trachtet dieses Netz auf seiner "Platte" nachzubilden!
Auf die Grafik oben angewand wäre Rot nicht und Grün empfehlenswert bei der Nachbildung einer Eisenbahn!



Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.311

27.12.2013 17:07
#15 RE: Was ist "linear"? Krasses Beispiel Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
Schaut man sich eine Eisenbahnkarte an stellt man fest das auch das Eisenbahnnetz eigentlich nicht linear ist! ...

Doch! Die Vernetzung linearer Strecken bedeutet nicht den Verlust der Linearität der einzelnen Strecke.

Zitat
Es gibt zum Beispiel mehrere Möglichkeiten von Düsseldorf nach Dortmund ... zu kommen!

Weiß ich, bin ich alle schon gefahren. Aber immer bin ich von D nach DO gekommen, der Zug ist nicht kurz vor DO umgekehrt und in einer Schleife Richtung D zurückgefahren, auch hinter DO nicht.

Zitat
Die Nichlinearität vieler Anlagen liegt darin das der Erbauer danach trachtet dieses Netz auf seiner "Platte" nachzubilden!

Das bezweifele ich. Er strebt lediglich "viele Fahrmöglichkeiten" an. Würde er zwei alternative Verbindungen von A nach nach C bauen (über B oder D), wäre das immer noch linear. Aber eine typische Anlage mit vielen Fahrmöglichkeiten sieht z.B. so aus:



Da war mal wieder der "Altmeister Günter Fromm" am Werke (Hummelshain), von dem ich schon im meinem Buch (S.36) eine Anlage "vorgestellt" hatte und anschießend das Gleisschema zum Besten gegeben habe. Das mache ich jetzt wieder. Das sieht nämlich von der oben gezeigten Anlage so aus:



Jaja, das fand man mal richtig gut.(Manch einer wohl heute noch) Hier kann man tatsächlich von A über B nach C fahren. Alles paletti,oder? Was man sonst noch fahren kann, ist nicht so leicht zu beschreiben, aber leicht zu verulken - wenn man sich dazu herbei lassen würde.
Vermutlich könnte man - so man das wollte - aus dem Plan mit einigem Aufwand noch eine passable Anlage von A über B und D nach C hinbiegen plus einer ringförmigen Paradestrecke, die ja für viele so wichtig ist wie die Luft zum Atmen.

Aber um auf Huberts Vorschlag zurückzukommen: Vernetzung ist kein Widerspruch zu Linearität, alternative Wege von A nach C auch nicht. Erst völlig unsinnige "Fahrmöglichkeiten" zerstören die Linearität.

OOK
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