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Dieses Thema hat 21 Antworten
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 X.8. Die Kritik der reinen Vernunft
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

29.07.2009 16:27
Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

So, wie schon an anderer Stelle angekündigt, hier zwei erste Pläne (H0), zwei verschiedenen Planungsbüchern (ca. 1990) entnommen und leicht verfremdet:



Ich sag' erstmal nix. Bin auf eure Kommentrare gespannt.

OOK
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

29.07.2009 16:35
#2 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Die Pläne an sich sind viel alter als die 90er.
Altchendorf ist ein Klassiker und war der Keim für was ganz grosses!

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

puls200 Offline



Beiträge: 70

29.07.2009 17:10
#3 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Gorre & Daphetid?

OOK Offline




Beiträge: 3.501

29.07.2009 17:41
#4 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von Pfalzbahn
Die Pläne an sich sind viel alter als die 90er.
Altchendorf ist ein Klassiker und war der Keim für was ganz grosses!

Monsieur belieben in Rätseln zu sprechen. Darf ich um Aufklärung bitten?

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

29.07.2009 17:43
#5 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von puls200
Gorre & Daphetid?

Aumannnbinniblöd. Klar doch.
Aber vielleicht erinnert sich der eine oder andere, was ich kürzlich über John Allen sagte?

OOK
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HFy Offline



Beiträge: 460

29.07.2009 21:17
#6 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Man darf nicht vergessen, wie alt das alles ist. John Allen lebte von 1913 bis 1973, und seine Ur-GD hat er 1946 gebaut. Ich war damals minus 12 Jahre alt. Daß wir auf anderer Leute Schultern stehen, macht uns selbst noch nicht größer. Das Konzept taugt nicht für das 21. Jahrhundert ,aber das ist bei seinem Alter von über 60 Jahren nicht verwunderlich.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.501

30.07.2009 09:22
#7 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Sehr richtig! Aber 1990 einen Plan von 1946 in einem "Standardwerk" für Anlagenplanung zu publizieren, ist schon ein starkes Stück. Oder eher ein Zeichen von Schwäche?

OOK
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

30.07.2009 09:27
#8 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Nachdem wir nun mit der Fertigmache durch sind, möchte ich sagen, was mein ursprüngliches Anliegen bei der Einstellung dieser Pläne war - und noch ist:
Ähnliche Pläne sind auch heute noch im Umlauf und werden als Referenz angeboten. Und dem blutigen Anfänger scheinen sie attraktiv. Ich würde gern mit euch darüber diskutieren, was aus heutiger Sicht die Hauptdesignfehler sind und - wichtig - was man bei der vorgegebenen Größe besser machen könnte.
Felix hatte ja mal vorgeschlagen, eine Plattenanlage mit Kreisverkehr den Newbies zu verkaufen, aber eine, die zu einer richtigen betriebsintensiven Anlage entwickelbar ist. Wäre das hier möglich?

OOK
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wjk Offline



Beiträge: 150

30.07.2009 11:31
#9 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Das Beste an dem "Stuttchen-Plan" ist für mich die Mittelkulisse. Wenn man die Bahnhofshalle um ein Gleis reduziert, gibt es auch in Stuttchen ein Gütergleis. Damit wäre eine Rangiermöglichkeit mehr gegeben. Das Gebilde oberhalb der Mittelkulisse ist sicherlich als Trennungsbahnhof vorgesehen. Bei einer Erweiterung wäre hier der Ansatzpunkt. Ggf. auch unterhalb von Stuttchen. Die Krux an dem Plan ist, dass man versucht hat, einen Großstadtkopfbahnhof und einen Trennungsbahnhof kombiniert mit vielen Fahrmöglichkeiten auf dieser Fläche unterzubringen. Die Neigungen dürften auch nicht von Pappe sein, soll der Trennungsbahnhof nicht im Gefälle liegen. Insgesamt erinnert mich der Plan an die Noch-Fertiganlagen. Und der Planer geht offensichtlich davon aus, dass das Schwergewicht auf den Fahrmöglichkeiten von Personenzügen liegt. Das Rangieren zur Zugzusammenstellung oder wegen der Anlieferung von Gütern findet nur notgedrungen statt. Satire an: Fast wie heute bei der großen Bahn. Satire aus. Oder ist das gar keine Satire?

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

30.07.2009 11:53
#10 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von OOK
Nachdem wir nun mit der Fertigmache durch sind, möchte ich sagen, was mein ursprüngliches Anliegen bei der Einstellung dieser Pläne war - und noch ist:
Ähnliche Pläne sind auch heute noch im Umlauf und werden als Referenz angeboten. Und dem blutigen Anfänger scheinen sie attraktiv. Ich würde gern mit euch darüber diskutieren, was aus heutiger Sicht die Hauptdesignfehler sind und - wichtig - was man bei der vorgegebenen Größe besser machen könnte.
Felix hatte ja mal vorgeschlagen, eine Plattenanlage mit Kreisverkehr den Newbies zu verkaufen, aber eine, die zu einer richtigen betriebsintensiven Anlage entwickelbar ist. Wäre das hier möglich?

Die erste Anlage ist so schlimm dass ich gar nicht viel schreiben möchte:
besonders Negativ:
- kein Zugspeicher
- Zuglängen viel zu kurz (< 1 m)
- Drehscheibe zu groß und unpassend
- Kein Betriebskonzept
- Anlage unhandlich
- zu viel Gleise
=> Den Plan in Tonne treten, ich sehe da kein Potential.

Zitat von HFy
Man darf nicht vergessen, wie alt das alles ist. John Allen lebte von 1913 bis 1973, und seine Ur-GD hat er 1946 gebaut. Ich war damals minus 12 Jahre alt. Daß wir auf andere Leute Schultern stehen, macht uns selbst noch nicht größer. Das Konzept taugt nicht für das 21. Jahrhundert, aber das ist bei seinem Alter von über 60 Jahren nicht verwunderlich.
Herbert

Zitat von OOK
Sehr richtig! Aber 1990 einen Plan von 1946 in einem "Standardwerk" für Anlagenplanung zu publizieren, ist schon ein starkes Stück. Oder eher ein Zeichen von Schwäche?

Eher ein Zeichen der Schwäche des Autors, aber von der G&D 1 kann man auch heutzutage als Anfänger viel lernen. Ich finde das G&D 1 immer noch gut ist. Man kann hier schon ein wenig Betrieb machen. Ein kleiner Schattenbahnhof kann in einem der Tunnel auch installiert werden. Die Drehscheibe wurde beim Original nicht eingebaut, dafür kam eine Viehverladung für mehr Betrieb hin. Nebenbei ist die Anlage für Erweiterungen konzipiert, hat also noch Potential, wie die weitere Verwendung bei der G&D 2 und 3 zeigt.
@Herbert: Wie müsste das Konzept für das 21. Jahrhundert, nach deiner Meinung aussehen?
Du hast ja schon eine Vorstellung davon im Kopf.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

jpachl Offline




Beiträge: 50

30.07.2009 18:27
#11 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von OOK

Felix hatte ja mal vorgeschlagen, eine Plattenanlage mit Kreisverkehr den Newbies zu verkaufen, aber eine, die zu einer richtigen betriebsintensiven Anlage entwickelbar ist. Wäre das hier möglich?


Da bin ich eher skeptisch. Plattenanlagen mit Kreisverkehr haben als reine Spielanlagen für Sechsjährige durchaus ihre Berechtigung. Wenn es dadurch gelingt, bei einem Kind Interesse für die Eisenbahn zu wecken, können sie sogar eine sehr wertvolle Funktion erfüllen. Wer als Jugendlicher oder Erwachsener neu in das Hobby Modellbahn einsteigt, wird am Anfang vielleicht aus Unkenntnis auch erstmal auf diesem Niveau anfangen. Wie es weitergeht, hängt von einem einzigen Faktor ab, nämlich ob echtes Interesse für die Eisenbahn entwickelt wird oder nicht. Wer sich wirklich für die Eisenbahn interessiert, wird schnell begreifen, dass er zur Nachbildung realistischer Betriebsprozesse eine Modellbahnanlage vollkommen anders konzipieren muss. Die erste Kreisanlage wird dann schnell durch eine neue, vorbildgerechtere Konzeption ersetzt werden. Wer dieses Interesse allerdings nicht entwickelt und auf dem Niveau eines Sechsjährigen stehen bleibt, wird auch als Sechzigjähriger noch wie ein Sechsjähriger Eisenbahn spielen. Dagegen ist ja eigentlich nichts einzuwenden. Ärgerlich ist nur, dass viele dieser wie ein Vorschulkind spielenden Sechzigjährigen sich selbst für Modellbahnexperten halten, dies in aller Öffentlichkeit auch noch kundtun und letztlich am vielfach beklagten schlechten Image unseres Hobbys schuld sind. Einen Ausweg kenne ich aber auch nicht.

Jörn

jpachl Offline




Beiträge: 50

30.07.2009 18:33
#12 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von jpachl
Wer dieses Interesse allerdings nicht entwickelt und auf dem Niveau eines Sechsjährigen stehen bleibt, wird auch als Sechzigjähriger noch wie ein Sechsjähriger Eisenbahn spielen.

Hier vergaß ich zu ergänzen: Als Sechzigjähriger selbstverständlich mit Digitalsteuerung und teuren, limitierten Modellen.

Jörn

OOK Offline




Beiträge: 3.501

30.07.2009 20:06
#13 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von jpachl
Wer dieses Interesse allerdings nicht entwickelt und auf dem Niveau eines Sechsjährigen stehen bleibt, wird auch als Sechzigjähriger noch wie ein Sechsjähriger Eisenbahn spielen. Dagegen ist ja eigentlich nichts einzuwenden. Ärgerlich ist nur, dass viele dieser wie ein Vorschulkind spielenden Sechzigjährigen sich selbst für Modellbahnexperten halten, dies in aller Öffentlichkeit auch noch kundtun und letztlich am vielfach beklagten schlechten Image unseres Hobbys schuld sind. Einen Ausweg kenne ich aber auch nicht.


Das deckt sich hundertprozentig mit meiner Auffassung und mit meinem "Leiden" an der real existierenden Modellbahnwelt in diesem unserem Lande.

Aber: wir hatten ja mal einen Thread über Zugspeicher in Ringstrecken. Und da waren wir uns zwar nicht unisono aber doch mehrheitlich einig geworden, dass das durchaus sinnvoll sein und eine bestimmte Art von vorbildentsprechendeem Betrieb ermöglichen kann:
Zitat von Pfalzbahn
Ich finde das G&D 1 immer noch gut ist. Man kann hier schon ein wenig Betrieb machen. Ein kleiner Schattenbahnhof kann in einem der Tunnel auch installiert werden.
Recht hatter.

Und ich erinnere mich an die Serie "A railraod that grows and grows" von Linn Westcott in Model Trains in den Fünfzigern. Das fing auch mit einem Oval an. Und führte auch zu Betrieb. Also da ist schon was machbar. Man muss es nur geschickt anstellen. Ich denke, dass Felix recht hatte, als er auch eine Ringstrecke als Ausgangspunkt für die Bildungsreise zumn Betriebsmodellbahner in Erwägung zog. Es ist ein pädagogischer Trick. Eben.

Wenn wir mit der Devise "Wer eine Ringstrecke baut, ist doof" auf die Leute losgehen, wirds wohl nix werden.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

jpachl Offline




Beiträge: 50

30.07.2009 21:06
#14 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Ich wollte ja keinesfalls alle Anlagen mit geschlossener Streckenführung pauschal verunglimpfen, dahinter kann ja durchaus ein sinnvolles Betriebskonzept stehen. Mit "Plattenanlage mit Kreisverkehr" meine ich schon die übliche Spielanlage, der jede vorbildbezogene Betriebsführung abgeht.

Hinsichtlich des hier diskutierten Entwurfs der Ur-GD muss man berücksichtigen, dass zur Entstehungszeit dieser Anlage der Mainstream noch darin bestand, auf dem Fußboden Gleise zusammenzustecken. Da war eine detailliert ausgestaltete Modellbahnanlage schon sehr innovativ. Für John Allen war diese Anlage ja auch eher ein kreativer Ausgangspunkt für seine späteren Pläne. Ich bin mir mir sicher, dass er ein paar Jahre später diesen Gleisplan keinen Modellbahner mehr empfohlen hätte. Umso trauriger, dass es manche Autoren 60 Jahre später noch immer tun.

Jörn

HFy Offline



Beiträge: 460

30.07.2009 21:41
#15 RE: Altchendorf und Stuttchen - 2 Anlagepläne aus Büchern antworten

Zitat von OOK
Wenn wir mit der Devise "Wer eine Ringstrecke baut, ist doof" auf die Leute losgehen, wirds wohl nix werden.



Das ist nur zu wahr. Hier lauert wieder so eine Gelegenheit, sich mit dem eigenen Sendungsbewußtsein im Wege zu stehen. Elite kann Sünde sein, um mal den Zweiterfinder der maßstäblichen H0-Modellbahn sinnentstellend zu zitieren, und bessere Maßstäbe setzt man vielleicht am besten durch gutes Beispiel und nicht durch Naserümpfen.

Die Ur-Gorre&Daphetid war nach meinem bescheidenen Dafürhalten eine in ihrer Zeit sehr gute Lösung für John Allens Probleme (das Wort diesmal in seinem engeren Sinn begriffen, als Aufgabenstellung). Zum biographische Hintergrund: Nach seinem Studium an der Universität von Kalifornien arbeitete John Allen einige Jahre als Fotograf. Er war chronisch krank und militäruntauglich. Schließlich ermöglichten ihm eine Erbschaft, seine Ersparnisse aus seinem gutgehenden Geschäft und die geschickte Vermögensverwaltung durch seinen Bruder, sich mit etwa vierzig Jahren zur Ruhe zu setzen.

Noch sind wir aber in der Zeit kurz nach dem zweiten Weltkrieg, als er in einer kleinen Mietwohnung lebte und viel zu tun hatte. Er hatte nicht viel Platz und wollte auch nicht ewig in seiner kleinen Wohnung bleiben, und er bevorzugte vermutlich das Fahren gegenüber dem Rangieren. Eine flächige Anlage, die man nach dem Prinzip "vier Hände, vier Ecken" transportieren kann, und die möglichst viel Fahrstrecke bietet, war deshalb die erste Wahl. Regalanlagen oder das britische Konzept "fiddle yard to terminus" lagen damals noch in der Zukunft und bieten auch nicht genug Strecke für jemanden, der gerne seine Züge fahren sieht. Aus heutiger Sicht hat der Bahnhof zuwenig Gleise, und es fehlt ein Zugspeicher. An der Nebenstrecke finde ich weniger zu kritisieren, da es sich eher um ein Anschlußgleis handelt.

Über seine spätere dritte G&D (in der die erste im dialektischen Sinne "aufgehoben" war) ist auch in einiger Hinsicht die Zeit hinweggegangen, aber sie stammt konzeptionell von 1952/53. John Allen arbeitete daran die letzten zwanzig Jahre seines Lebens, und während dieser Zeit hat sich das Hobby selbstverständlich weiterentwickelt. Insofern erscheint die Virginian&Ohio von Allen McClelland (der elf Jahre jünger ist als John Allen, wie auch seine Anlage) natürlich moderner. Man darf auch nicht vergessen, daß sich um dieselbe Zeit, als John Allens G&D halb fertig war und Allen McClelland seine V&O begann, in Großbritannien eine Revolution zusammenbraute, die erst nach Vollendung des Kanaltunnels aufs Festland hinüberschwappte. Gemeint ist der im Rahmen des technisch möglichen maßstäbliche Modellbau, eine der vielen Möglichkeiten, unser Hobby zu betreiben und dabeie seinen Standard zu verbessern. Wobei aber schon John Allen am Gleis entlanglief und die Maße des Vorbilds mit den damals erhältlichen Gußteilen verglich....

Herbert

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