Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.493 mal aufgerufen
 IV.4. So macht es das Vorbild
Seiten 1 | 2
OOK Offline




Beiträge: 4.300

04.05.2009 20:25
So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

In dem von Bocklbahn begonnenen Thema "Gedanken zum Wagenkarte-/Frachtbriefsystem" ist es unvermeidlich zur Diskussion von Usancen des Vorbildes gekommen. Das würde ich hier gern herausziehen. Hubert schrieb dort

Zitat von Pfalzbahn
Kunde bestellt bei der Bahn einen Wagen.
Morgens stellt die Bahn mit dem Verteiler-Ng dem Kunden den leeren Wagen zu.
Der Kunde hat während der ... Ladezeiten Gelegenheit den Wagen zu beladen (was ihm meist auch gelingt).
Am späten Nachmittag holt der Sammler-Ng den Wagen ab.
Er wird zum nächsten Rangierbahnhof gebracht und kommt dann in den Dg zum Zielrangierbahnhof.
Diese Durchgangsgüterzüge verbinden diese Knotenbahnhöfe meist Nachts.
Am frühen Morgen wird im Zielknotenbahnhof der Verteiler-Ng gebildet, der dann am Morgen den Wagen zum Empfänger bringt.
Der Empfänger hat dann tagsüber während den üblichen Arbeitszeiten den Wagen zu entladen. Wenn er länger braucht, und der Wagen kann nicht rechtzeitig leer zurückgegeben werden, ist halt das Standgeld fällig und der Wagen wird dann erst am nächsten Tag abgeholt. Das Überschreiten der Ladezeiten sollte aber nicht die Regel sein.
Der leere Wagen wird dann Abends wieder vom Sammler-Ng abgeholt.



Das System, das Hubert beschreibt, ist das der großen Eisenbahn zu ihren besten Zeiten und hat sicher auf vielen einigermaßen wichtigen Strecken so funktioniert. Ich habe es, da Schmalspurbahner, zugegebenermaßen nie so richtig gründlich studiert. Ich habe aber aus meinen jungen Jahren einige Praxiserfahrung:

Ich habe mal in den Semesterferien in Bad Lauterberg bei den Barytwerken gearbeitet und zwar im Sägewerk. Einmal bekamen die Barytwerke einen Waggon Grubenholz, das wir in die Grubenbahn umladen mussten. Das ging folgendermaßemn vonstatten: Der Ng traf gegen sieben Uhr in Bad Lauterberg ein. Zugestellt auf dem Überladegleis war der Wagen gegen neun Uhr. Mit vier Mann haben bis ca. 16 Uhr gebraucht, um das Grubenholz in die Kleinbahnwagen umzuladen. Einen Sammler gab es dann nicht mehr, der den leeren Wagen wieder mitgenommen hätte. Denn der morgendliche Ng war nach getaner Arbeit bis zum Streckenendpunkt St.Andreasberg West gefahren und dann wieder nach Herzberg zurückgekehrt, einen zweiten Ng am Tag hat die Strecke - zumindest zu meinen Zeiten - nie gesehen.
So kam es, dass z.B. auch die Lauterberger Blechwarenindustrie, die jeden Tag ca. vier bis fünf G-Wagen (mit Mülleimern) belud, theoretisch bis zum nächsten Vormittag Zeit hatte, die Wagen zu beladen. Am gleichen Tag ging da nichts weg. Ich weiß aber auch, dass der örtliche Baustoffhändler, wenn er einen Waggon mit was weiß ich bekam, diesen bis siebzehn Uhr entladen haben musste, ansonsten war Wagenstandgeld fällig, auch - was nicht selten vorkam - wenn der Wagen auch am nächsten Tag nicht abgeholt wurde.

Soviel also aus meiner hinterwäldlerischen Erfahrung. Natürlich ändert das nichts an der Richtigkeit von Huberts Ausführungen, denn es hat beides gegeben, je nach Strecke. Der Modellbahner muss sich nur für die Art von Strecke entscheiden, deren Betrieb er auch händeln kann. Beim einmännigen Betrieb würde ich da das schlichteste Modell wählen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Rainer Offline



Beiträge: 39

06.06.2009 16:44
#2 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Dieser Thread heißt "Güterwagenumlauf" beim VORBILD und keinen scheint es zu interessieren!
Dabei ist doch genau der das Salz in der Suppe (des Betriebes). Deshalb versuche ich einen neuen Start; aber diesmal am Anfang des "Lastspiels".
(Begriff aus einem Buch über Verkehrswissenschaften, das ich mir in der Bremer Uni-Bibliothek mal ausgeliehen hatte)

Also:
Wie weiß wer, wo es einen leeren Wagen gibt, der zu einer angeforderten Wagengestellung passt, und wie heißt/hieß diese Person?
Wird/wurde das Thema bei Staatsbahn, Kleinbahn und Schmalspurbahn (interessiert mich besonders) unterschiedlich gehandhabt?
Was "macht" man mit leeren Wagen? Bleiben/blieben die einfach an der Entladestelle stehen, oder gibt/gab es Leerwagen-Sammelbahnhöfe? Zumindest bei Schmalspurbahnen scheint es soetwas gegeben zu haben.

Ok, viele Fragen auf einmal, aber jede Antwort, auch auf Teilaspekte, ist willkommen.

Auf zahlreiche interessante Antworten reut sich
Rainer

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

06.06.2009 17:08
#3 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Hallo Rainer,

ich versuch mal ein paar Fragen für die Bundesbahn zu beantworten:

Zitat von Rainer
Wie weiß wer, wo es einen leeren Wagen gibt, der zu einer angeforderten Wagengestellung passt, und wie heißt/hieß diese Person?
Wird/wurde das Thema bei Staatsbahn, Kleinbahn und Schmalspurbahn (interessiert mich besonders) unterschiedlich gehandhabt?
Was "macht" man mit leeren Wagen? Bleiben/blieben die einfach an der Entladestelle stehen, oder gibt/gab es Leerwagen-Sammelbahnhöfe? Zumindest bei Schmalspurbahnen scheint es soetwas gegeben zu haben.

Die Person hieß bei der Bundesbahn Ladebeamter. An die zuständige Wagenstelle wurden leere Wagen gemeldet, diese entschied ob der Wagen stehen blieb oder zu dem nächsten größeren Rangierbahnhof zu bringen ist. Haben sich viele Wagen dort angesammelt, wurden diese in eine Direktion abgefahren die diese Wagen benötigt. Zum Beispiel hatte das Ruhrgebiet einen großen Bedarf an offenen Wagen (O) wegen dem Versand von Kohle. Diese wurden mit einem Lgo (Leerwagenzug mit hauptsächlich offenen Wagen) dort hin gebracht.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

06.06.2009 18:58
#4 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Zitat von Rainer
Wie weiß wer, wo es einen leeren Wagen gibt, der zu einer angeforderten Wagengestellung passt, und wie heißt/hieß diese Person?
Wird/wurde das Thema bei Staatsbahn, Kleinbahn und Schmalspurbahn (interessiert mich besonders) unterschiedlich gehandhabt?
Was "macht" man mit leeren Wagen? Bleiben/blieben die einfach an der Entladestelle stehen, oder gibt/gab es Leerwagen-Sammelbahnhöfe? Zumindest bei Schmalspurbahnen scheint es soetwas gegeben zu haben.


Mir ist in Gesprächen mit Hubert (Pfalzbahn) schon vor einer Weile klar geworden, dass wir nicht generell sagen können: "So macht es das Vorbild", sondern wir müssen da sehr sorgfältig unterscheiden nach "Staatsbahn, Kleinbahn, Schmalspurbahn", wie Rainer schreibt. Deshalb ist hier eine thematische Unterteilung angesagt, zumindest in zwei Hauptgebiete: a) nationale Systeme und b) kleine Systeme. Oder kann jemand einen besseren Unterscheidungsvorschlag machen?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Rainer Offline



Beiträge: 39

06.06.2009 20:23
#5 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Die vorgeschlagene Unterscheidung ergibt sich wahrscheinlich von alleine.
Hubert (Danke für Deine Antwort!) hat dies ja schon gemacht.

Oder denkst Du an eine Aufteilung dieses Freds? Ich würde gerne erstmal abwarten, was noch alles an Antworten kommt. Wahrscheinlich wird sich das Meiste sowieso mit der Staatsbahn beschäftigen. Wenn es genug "Stoff" für eine Trennung gibt, können wir immer noch darüber nachdenken.

Im Übrigen denke ich, dass die meisten Methoden allgemein angewendet wurden/werden, so dass für NE-Bahnen (heißen die heute noch so?), bzw. Schmalspurbahnen, nur die Unterschiede benannt zu werden brauchen.
Mich interessiert jedenfalls alles, was mit dem Thema "Güterwagenumlauf" zusammenhängt, egal ob Staats-, Privat-, Klein- oder Schmalspurbahn.

Rainer

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

06.06.2009 21:38
#6 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten
Naja, ich denke der Güterwagenumlauf ist eher abhängig von der Betriebsdichte als von der Spurweite. Die meisten Schmalspurbahnen und Kleinbahnen hatten ja ihren Anschluß an die große, weite Welt, und dies wäre ihr Rangierbahnhof. Wenn es nicht genug Anschließer gab, musste ein Ng am Tag reichen, so ein Zug kostet halt auch Geld. Auf den kleineren Bahnen war auch wahrscheinlich alles familiärer, der Disponent kannte seine Pappenheimer und stellte die Wagen schon in Nähe des Bergwerks ab, wohl wissend das bald ein neuer Auftrag kommt. Interessant wäre für mich ob es auf den Schmalspurbahnen eigentlich Binnerverkehr gab, es war wahrscheinlich schneller den Ochsen zum neuen Besitzer 2 Orte weiter zu treiben, als ihn mit dem GmP zu transportieren (blödes Beispiel, ich weis! )

Gruß Hubert

PS: Anbei noch zwei Links zum Thema: Güterverkehr und Beförderungsaufgaben

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

07.06.2009 03:47
#7 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Zitat von Pfalzbahn
Interessant wäre für mich ob es auf den Schmalspurbahnen eigentlich Binnerverkehr gab, es war wahrscheinlich schneller den Ochsen zum neuen Besitzer 2 Orte weiter zu treiben, als ihn mit dem GmP zu transportieren

Das hängt/hing von der Größe des Systems ab. Die Rhätische Bahn hat heute noch einen erheblichen Binnenverkehr. Und die Harzbahnen hatten qua Netzgröße auch einen, für die Selketalbahn will ich das gerade für das neue HSS II erforschen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Christoph Offline



Beiträge: 15

09.06.2009 20:45
#8 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Hallo in die Runde,

unter dieser Adresse

http://www.deutschebahn.com/site/shared/...enker__rail.doc

hat die DB ein Schrifstück veröffentlicht, das beschreibt wie heute der Güterkunde betreut wird. Natürlich zentral unter Einsatz modernster Technik.

Das klärt leider aber nicht die Frage, wie der Güterwageneinsatz in der Vorcomputerzeit gesteuert wurde. Scheint ein echtes Betriebsgeheimnis gewesen zu sein.

Gruß von
CSA

HFy Offline



Beiträge: 495

09.06.2009 21:47
#9 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Ja, aber das Geheimnis kann man lüften. Zu Zeiten der deutschen Länderbahnen ermittelten die Bahnhöfe aus den vorhandenen Wagen, den vermutlich ankommenden und den bestellten ihren Bedarf. Dieser wurde Mittags dem nächstgelegenen Wagenbüro gemeldet, das bis 13.15 Uhr (ein kleiner Stilbruch, denn die 24-Stunden-Zählung wurde erst später eingeführt) an eines der 10 Wagenausgleichsbüros weitermeldete. Bis 14.00 Uhr meldeten diese Büros den Bedarf an das Zentralbüro in Berlin. Dann ging es umgekehrt, und bis 15.45 Uhr wußten die Wagenbüros Bescheid. Das galt nicht für O-Wagen des Kohleverkehrs, die nach Entladung in die Heimat zurückrollten.
Ein Eisenbahner, der in den sechziger Jahren auf diversen Bahnhöfen nördlich von Aachen tätig war, konnte sich noch erinnern, daß er um 12.00 Uhr Bestand und Bedarf seines Bahnhofs an die BD Köln meldete. O-Wagen seien aber grundsätzlich Richtung Alsdorf abgefahren worden, dem größten Kohlenbahnhof im Aachener Revier.

Herbert

Christoph Offline



Beiträge: 15

11.06.2009 11:37
#10 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Hallo Herbert,

na, da kommt ja für mich langsam Licht in's Dunkel. Da beschäftigt man sich jahrelang mit der Eisenbahn, aber der Kernprozess der Güterzustellung ist doch nicht wirklich transparent. Daher habe ich noch einige Fragen:

- die Zentral in Berlin wird doch sicherlich nicht über alle Bedarfe informiert worden sein, oder? Ich vermute, dass nur die Bedarfe an die nächsthöhere Stelle gemeldet wurden, die im eigenen Verantwortungsbereich nicht gedeckt werden konnten.

- Speziell in Deutschland werden die Bedarfsmeldungen und vor allem der Kundenauftrag (Wagenbestellung) nicht ohne Formular / Vordruck durchgeführt worden sein. Wo könnte ich Beispiele für derartige Formulare finden?

- Wer stellte eigentlich den Wagenlaufzettel aus? Der Ladebeamte im örtlichen Bahnhof auf Basis der Rückmeldungen des Wagenbüros oder brachte den der Zugleiter des Ng mit, der den vollen oder leeren Wagen abholen sollte? Und wenn ja, von wem erhielt er diesen?

Bin gerne bereit, den Gesamtprozess in ein Flussdiagramm zu schreiben und hier einzustellen.

Gruß von
CSA

HFy Offline



Beiträge: 495

12.06.2009 15:06
#11 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf Antworten

Sicher, die jeweils übergeordneten Stellen sorgten nur für eine gleichmäßige Verteilung der Wagen; mit den damaligen Mitteln war eine zentrale Verwaltung von mehr als einer halben Million Güterwagen des deutschen Staatsbahnwagenverbands nicht möglich. Ich erinnere mich dunkel, daß die Deutsche Bundesbahn, als es sie noch gab, wohl einmal den Versuch unternommen hat, eine EDV-gestützte Bewirtschaftung ihres Wagenparks einzuführen, was aber damals nicht so recht geklappt hat.
Wegen der übrigen Fragen versuche ich mal, etwas herauszufinden.

Herbert

Christoph Offline



Beiträge: 15

19.06.2009 13:01
#12 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf der DR in den 50'er Antworten

Hallo in die Runde,

habe mir Fachliteratur besorgt: Deutsche Reichsbahn, H. Ulrich, Verkehrsdienst Stuf I, Leipzig 1953.

Demnach konnte ein Absender formlos bei seiner Güterabfertigung einen Wagen für einen bestimmten Tag bestellen. In der damaligen Planwirtschaft war jedoch ein Kontingentschein vorzuweisen.
Diese Bestellung wurde im Wagenbestellbuch, das nach Bedarfstagen geführt wurde, eingetragen (mit Tinte oder Tintenstift). Anhand dieses Wagenbestellbuches konnte der Bedarf an Wagen ermittelt werden und wurde der Wagenverteilungsstelle zu einer bestimmten Zeit gemeldet.

Parallel dazu, wurde der Bestand an Wagen im Bereich des Bahnhofs erfaßt und - als Neuerung der Planwirtschaft, um den Wagenumlauf zu beschleunigen - mehrmals täglich der Wagenverteilungsstelle gemeldet. Neben dem Bestand waren auch die vorangesagten Wagen zu berücksichtigen. Diese wurden im Voransageverfahren dem Bahnhof fernmündlich vorgemeldet.

Die Wagenverteilungsstelle stellte täglich einen Wagenstellungsplan auf, nach dem die Wagen im Bezirk verteilt wurden. Eine Güterabfertigung durfte Wagen in ihrem Bereich erst verwenden, wenn sie hierfür die Verfügung der Wagenverteilungsstelle hatte.

Leer verfügte Wagen wurden durch die Güterabfertigung mit Leerwagenzetteln bezettelt, die mit Blaustift oder Stempel auszufüllen waren. In Güterwagenleerzügen wurden nur dier ersten und letzten zwei Wagen bezettelt.

Alle die Verteilung, Benutzung und Behandlung der Wagen betreffenden innerdienstlichen Ferngespräche und Fernschriften wurden in das Wagenmeldebuch eingetragen.

Für die Be- und Entladung der Wagen waren allgemeine Ladefristen festgesetzt. Für den nicht dem allg. Verkehr dienenden Ladestellen (Gleisanschlüsse) waren die Ladefrsiten im Ladefrsitenplan festgesetzt. Wurde die Ladefrsit überschritten, so wurde Wagenstandgeld erhoben.

Alle bereitgestellten Wagen wurden außerdem in das Wagenkontrollbuch eingetragen. Auf größeren Bahnhöfen konnten mehrere Kontrollbücher geführt werden (nach Verwendungsstelle getrennt). Nach diesem Wagenkontrollbuch wurden die Ladefristen überwacht.

Und zum Schluss noch:
"Die Erfüllung der Volkswirtschaftspläne erfordert die äußerste Ausnutzung des Wagenparks. Ein Wagen muß in der kürzesten Zeit umlaufen. Unter einem Wagenumlauf versteht man Beladung, Beförderung des beladenen Wagens nach dem Zielort, Entladung und Beförderung des leeren Wagens zum neuen Bedarfsort und Bereitstellung. Den besten Umlauf erreicht die kollektive Zusammenarbeit aller Dienstzweige und ihre Zusammenarbeit mit den Wagenbenutzern. Der Abschluß von Wettbewerben kann die Wagenausnutzung erheblich fördern."

Solche "sozialistischen Wettbewerbe" könnten doch auch während einer Betriebssession durchgeführt werden, oder?

Gruß von
Christoph

wjk Offline



Beiträge: 150

19.06.2009 13:58
#13 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf der DR in den 50'er Antworten

Der Beitrag von Christoph zeigt mir, dass es unmöglich ist, Bürokratie zu verhindern oder auch nur einzudämmen. Wenn man auf solche Ideen für die Freizeit kommt, muß man schon ein sehr seltsames Verhältnis zu ihr haben. Ich gehe mal von Entzug aus....

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

19.06.2009 14:18
#14 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf der DR in den 50'er Antworten

Hallo Christoph,

für deine Mühe. Mich würde dann noch ein Beispiel des Wagenbestellbuchs (vieleicht als Scan) interessieren. Welche Details wurden da eingetragen?

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

19.06.2009 14:29
#15 RE: So macht es das Vorbild. hier: Güterwagenumlauf der DR in den 50'er Antworten

Zitat von wjk
Der Beitrag von Christoph zeigt mir, dass es unmöglich ist, Bürokratie zu verhindern oder auch nur einzudämmen. Wenn man auf solche Ideen für die Freizeit kommt, muß man schon ein sehr seltsames Verhältnis zu ihr haben. Ich gehe mal von Entzug aus....

Also in den USA, wo ja die ganze Chose vor langer Zeit für den Modellbahnbereich entwickelt wurde, war die Devise: so wenig Papierkram wie möglich. Davon hat man im richtigen Leben, vor allen Dingen bei der Arbeit, eh genug. In den letzten zehn Jahren hat es da eine Umkehr gegeben, weil man jetzt bei der Arbeit statt Papierkrieg den virtuellen Krieg auf dem Bildschirm hat. Da ist auf einmal realer Papierkram erholsam. Deshalb neigt man dort wieder mehr dazu, Formulare auszufüllen etc., was ein nostalgisches Gefühl erzeugt.
Aber vermutlich hinken wir auch da wieder eine Dekade hinterher.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Seiten 1 | 2
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de
Datenschutz