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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 X.9. Anschluss an die Welt
OOK Offline




Beiträge: 3.373

07.05.2008 09:23
Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

In Kapitel 5.3 Abb.3 zeige ich einen Monster-Schattenbahnhof und schreibe dazu, dass "sowas" vor Jahren mal en vogue war. Dachte ich. Dann stieß ich auf folgendes Posting in einem anderen Forum:
http://www.nexusboard.net/showthread.php...4578&showpage=3
Im Posting 47 zeigt der Planentwerfer, welche Schattenbahnhöfe er für sein übrigens sehr vernünftiges Verkehrskonzept plant.

Ich kenne ein FREMO-Mitglied, der vor Jahrzehnten auch glaubte, mit solchen Schattenbahnhöfen einen Mordsbetrieb generieren zu können. Bis er merkte, dass er das überhaupt nicht händeln kann, von technischen Problemen wie Entgleisungen in der U-Bahn die Versuche immer wieder zunichte machten, ganz abgesehen. Wenn in einem zehngleisigen Schattenbahnhof mit 15 cm Eingriffhöhe in einem der mittleren Gleisen etwas entgleist, kann man die Betriebssession knicken.
Meint

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 456

07.05.2008 11:30
#2 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Man glaubt nicht, was sich so alles im Laufe der Zeit verabschiedet: Außer Weichenantrieben (nach meinem Dafürhalten das Störanfälligste an der Modellbahn, Platz 2: Signalantriebe)und Weichenzungen auch noch Stellschwellen und Lötstellen. Wenn man den Schattenbahnhof, sagen wir mal, 40 cm unter der Anlage einbaut, hat man netto noch 25-30 cm, um sich dazwischen zu werfen, und auf die Entfernung können Nichtakrobaten über 40 wie ich (Ab 40 werden die Männer immer knackiger, es knackt überall) noch etwa 50-60 cm weit hineingreifen, weiter nicht. Noch übler wird es, wenn oberhalb des Schattenbahnhofs Murphy zuschlägt und man etwa einen Weichenantrieb auswechseln will, der über dem Schattenbahnhof eingebaut ist.

Herbert

Rainer Offline



Beiträge: 39

08.05.2008 00:03
#3 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten
Alles was Ihr da an Gräulichem beschreibt ist uns auf der Club-Anlage des MEC Nordenham passiert. Eine Entgleisung auf einer der Ausfahrweichen hatte die händische Räumung des halben Schattenbahnhofs zur Folge. Und das bei einer Eingriffshöhe von maximal 25 cm mit über der Unglücksstelle angebrachten Unterflur-Weichenantrieben und Kabeln für den Bahnhof darüber. Die Züge fuhren teilweise mit zwei Loks, da auch im Modell ein 30-Wagenzug in der Gleiswendel einiges vom Triebfahrzeug verlangt. (In der halbverdeckten Gleiswendel kam es natürlich auch zu Entgleisungen.) Aber das Beste war, dass man kaum etwas sehen konnte, da sich in unmittelbarer Nähe der Unglücksstelle auch noch Stützen (senkrecht und waagerecht) für den Bahnhof darüber befanden.
Irgendwann wurde der Schattenbahnhof vollständig demontiert und komplett in einen Nebenraum verlegt - von oben frei zugänglich. Wir waren darüber alle sehr erleichtert, da die Katastrophen meistens am Tag der offenen Tür passierten. Außerdem war es jetzt möglich in den laufenden Betrieb neue Züge einzuschleusen, bzw. Züge umzustellen. Das klingt zwar nach einem echten Fiddleyard, die Idee war aber eine andere: mehr Abwechslung im Zugbild für die Zuschauer am Tag der offenen Tür!

Rainer

P.S: Auf Club-Anlagen gelten andere Gesetze als auf Heimanlagen. Manchmal...

HFy Offline



Beiträge: 456

08.05.2008 21:55
#4 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Das kann ich alles nur bestätigen. Bei der zweiten Anlage des EAK Jülich (http://www.eakj.de) befindet sich der Schattenbahnhof in der Werkstatt. Ich habe seinerzeit vorgeschlagen, möglichst keine unzugänglichen Gleisanlagen vorzusehen, und wegen entsprechender Erfahrunsgwerte hat mir niemand widersprochen. Auf den wenigen unterirdischen (aber dennoch ohne Bandscheibenschaden erreichbaren) Gleisen gab es schon so viele Zwischenfälle (und Unfälle) , daß unsere Vorsicht wohl gerechtfertigt war. Wir haben übrigens inziwschen eine Videoüberwachung der nicht unmittelbar einsehbaren Gleise installiert, damit der nächste Bahnhof weiß, wo sich die Züge befinden.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 456

12.05.2008 22:29
#5 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten
Es stellt sich obendrein die Frage, ob man in einer Betriebssession den Schattenbahnhof wirklich leerfährt. Bei Nebenbahnbetrieb mag eine Zeitverkürzung von 1:6 ja noch angehen, bei Hauptbahnbetrieb mit viel Rangierverkehr läuft die Zeit dann aber zu schnell, und wer hat den wirklich Lust auf eine Sitzung mit, sagen wir mal, sechs Stunden Dauer? Da nimmt man sich doch besser nur einen Teil des Tages vor mit der Folge, daß man mit weniger Abstellraum auskommt.

Herbert

HFy Offline



Beiträge: 456

08.06.2008 22:46
#6 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Die Herren Siepmann und Meinhold sind jetzt auch auf den Trichter gekommen.
- "nach unserem in Miba Spezial 74 propagierten "Neuen Ökonomischen System Planung und Lenkung" (NÖSPL). D.h. keine endlos langen unterirdischen Strecken- und Wendelfahrten zu riesigen Schattenbahnhöfe mit -zig Weiche, wo jeder fahrplanmäßige Zug samt Lok und Wagen ein eigenes Gleis hat. Das kostet ein Vermögen an Gleisen, Weichen und Rollmaterial und ist außerdem arbeistintensiv und störanfällig" (MIBA Spezial 76, S. 42). Und weiter: "...beim rollenden Material, von dem wir..... nur einen Bruchteil benötigen, um einen durchaus repräsentativen Ausschnitt des Original-Betriebs nachzuspielen....."

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.373

09.06.2008 19:22
#7 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Das freut mich nun wirklich, dass von Modellbahnern, denen nicht nur meine Achtung und Sympathie gilt, sondern die auch auch noch an wichtigen Schalthebeln der Modellbahnerei sitzen, dies so postuliert wird.
Aber vermutlich wird das nicht so blitzschnell das Bewusstsein der Anlagenbauer verändern. Mein Eindruck beim Surfen durch die Anlagenplanungsforen ist zudem, dass nicht wenige sich mit Vehemenz auf den Bau von Schattenbahnhöfen werfen, weil das etwas ist, wo Planung relativ 1:1 umgesetzt werden kann. Wenn man dann an den sichtbaren Teil der Anlage kommt, sind ja nicht nur die Trassen höhenrichtig zu verlegen, sondern auch in das Gesamtkunstwerk von Landschaft, Detaillierung, Epoche und Glaubwürdigkeit einzuordnen, von logischen Betrieb und Zweck der Anlage mal ganz abgesehen. Das sind dann Stressmomente, die immer wieder mal jemanden dazu bringen, genau an der Stelle eine "viel bessere" Anlagenideee zu haben und deshalb den Bau abzubrechen.

Der Schattenbahnhof (oder mehrere davon) wird häufig zuerst geplant, anstatt zunächst das Betriebskonzept aufzustellen und dann, wenn man genau weiß, welche Züge pro Tag/Session von wo nach wo verkehren sollen, dafür die Zugspeicher an den richtigen Stellen zu planen.
Ich sehe mich nun vor der nicht kleinen Aufgabe, all die Erkenntnisse dieses Forums in meinen e-book-Text einzuarbeiten. Schaumerma..

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

10.06.2008 22:27
#8 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Zitat von OOK
Das sind dann Stressmomente, die immer wieder mal jemanden dazu bringen, genau an der Stelle eine "viel bessere" Anlagenideee zu haben und deshalb den Bau abzubrechen.


Ging mir so, als ich im neuen Haus zunächst daran dachte den Carstenschen Entwurf von 'Bullay-Traben-Trarbach' nachzubauen. Als ich schon beim Bau des Schattenbahnhofes war, kam mir erst der Einfall mit 'Lüneburg-Süd'. Ich merkte, dass irgendetwas nicht so passte...
Wenn ich diese kurze Etappe mitrechne, steht mein 'Gaarz', besser gesagt: sein Unterbau wie weiland Troja bereits auf drei Vorgängeranlagen.
Bei den - ich sag mal:- traditionellen Entwürfen fällt mir auf, dass oftmals sehr bewusst jeder für die Anlage vorgesehene Zug 'sein' Abstellgleis bekommen hat. Die konnte man bei manchen Entwürfen prima vista sehr gut zuordnen: die kurzen Stumpfgleise für den Schienenbus o. andere Tw; bestimmte Gleise für den Panzerzug der U.S-Army (Laubach von mm) oder - wie im Fall von Traben-Trarbach - für die Wein-Kesselwagen, wohlmöglich noch ein eigenes Gleis nur für den Touropa-Sonderzug, der beim Vorbild nur höchst selten, in der Modellumsetzung dafür um so häufiger verkehrt(e).
Mein Abstellbahnhof 'Friedland', der alles andere als im Schatten liegt hat nur 2x3 Gleise inkl. Schublade, kommt also ohne Weichen aus (tatsächlich hauptsächlich aus Kostengründen). Dies kann schon mal eng werden. Deshalb habe ich ein paar Abstellfächer in Schubladen unterhalb gebaut; nicht irrsinnig elegant, aber hilfreich. Nachteil ist eindeutig das Eingreifen mit dem Fünffingerkran.
Alternative zu dieser eher rustikalen Methode könnten die mobilen Kassetten sein, wie sie bisweilen auf der Insel Verwendung finden und auch schon mal in Herberts Minimax-Serie vorgestellt wurden.

Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

http://kleinbahn-spur0.jimdo.com/
http://kleinbahnfreund.jimdo.com/

Helmut Offline



Beiträge: 14

11.06.2008 17:02
#9 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten
Hallo,

Super - Schattenbahnhof, das Thema das gerade auch bei mir aktuell ist. Stell ich doch mal kurz meine Überlegungen zur Diskussion.

Aufgabenstellung:
Kopfbahnhof Riedenau mit zusätzlich abgehender untergeordneter Nebenbahn
Die KWR
Die Züge sollen für einen Tag zu Begin einer Betriebssession (geplant ein Tag) gebildet werden, damit man dann nicht lange in Schattenbahnhof rumhandieren muss.

Die Anlage wird jeweils einen Schattenbahnhof für die beiden abgehenden Strecken haben.
Strecke 1 (Schattenbahnhof Waldheim - Riedenau)

a) Personenzug (2x täglich)
b) Triebwagen (3x täglich) auch mal als PmG
c) Nahgüterzug (Morgens)
d) Nahgüterzug (Abends)
e) Schotterwagen-Ganzzug
evtl. f) Sonderzug (je nach Lust und Laune: Bauzug, Militärzug, Unkrautvernichtung …….)
Zwar verpönt, aber jede Zuggarnitur hat ihren vorgesehenen Platz, es werden 4 oder 5 Gleise im SB und zusätzlich eine Umfahrung benötigt

Strecke 2 (Schattenbahnhof Baldersleben– Riedenau)
a) Personenzug (3x täglich)
b) GmP (1x)
Dieser SB wird 2 Abstellgleise + 1 Umfahrgleis haben oder als Schiebebühne ausgeführt werden.

Soweit die Schattenbahnhöfe für mein Anlagenkonzept. Was meint Ihr – zuviel/zuwenig – zu einfach/kompliziert.
Würde mich über Kommentare freuen

Gruss
Helmut

edit: Aufgeschreck durch den Beitrag von OOK - "Schattenbahnhöfe ans Licht" muss ich meine Abstellmöglichkeiten umbenennen - natürlich meine ich Lichtbahnhöfe (Fiddle-Yards)

OOK Offline




Beiträge: 3.373

04.07.2008 11:07
#10 Schattenbahnhöfe für die KWR antworten

Hallo Helmut,
aus nicht nachvollziehbaren Gründen entdecke ich deinen Beitrag erst heute. Er war wohl etwas weit nach hinten gerutscht.
Falls die Fragen noch aktuell sind, hier ein wenig subjektiver Kommentar.

Zunächst einmal vermute ich, dass in deiner Grafik links eine Schiebebühne für die Tfz ist und diese durch das unterste Gleis nach vorn laufen sollen. OK?

Zum Zugspeicher Strecke 1 (Fiddle Yard):
Eine Frage vorweg. Wieso Schotter-Ganzzug? Wenn der auf der Strecke 2 nicht auftaucht, muss der ja in Riedenau be- oder entladen werden, da sehe ich aber in deinem Plan nichts, wo das stattfinden könnte. Was macht er also?

Dann denke ich, brauchst du nur ein Gleis für die Ng. Ich gehe davon aus, dass der morgendliche Ng wieder zurück ist, bevor der nachmittägliche startet. Da du einen Fiddle hast, kannst du den zweiten durch Umgruppieren des ersten erzeugen. Bei den wenigen Ladestellen, die du hast, könnte es sogar so sein, dass der Ng in Fiddle Waldheimn startet, nach Riedlingen fährt, dann weiter nach Baldersleben und dann nach längerer Pause wieder zurück. Mehr Güteraufkommen kann deine Strecke eigentlich nicht haben.

Du brauchst deshalb die Zahl der Gleise nicht zu reduzieren. Es ist doch schön, ein leeres Gleis zu haben, auf dem man beim Umgruppieren mit der Lok (!) Wagen absetzen kann. Dann braucht man nicht immer den Fünffingerkran.
Mehr will ich im Moment nicht schreiben, erstmal deine Gedanken dazu hören.
Gut als Grundlage für die Überlegungen wäre übrigens ein (grafischer) Fahrplan. Hast du sowas schon?
Gruß


OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.373

04.07.2008 11:09
#11 RE: Schattenbahnhöfe für die KWR antworten

Ich werde die beiden vorstehenden posts in Kürze verschiebe nach "Die KWR" in "Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion". Dann kann hier weiter die Grundsatzdebatte laufen.
Der Admin

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Sebastian Offline



Beiträge: 31

04.07.2008 12:29
#12 RE: Schattenbahnhöfe für die KWR antworten
Zitat von OOK

Wieso Schotter-Ganzzug? Wenn der auf der Strecke 2 nicht auftaucht, muss der ja in Riedenau be- oder entladen werden, da sehe ich aber in deinem Plan nichts, wo das stattfinden könnte. Was macht er also?


Naja, der Schotterzug könnte ja leer über die ganze Strecke von Waldheim über Riedenau nach Baldersheim fahren, dort beladen werden und voll wieder zurückkehren. Das ist dann der (nach Hugo Schwilch) "traversierende" Güterverkehr, der bei Betriebsbahnern im Rufe steht, betrieblich nichts zu bringen. Da er aber im sichtbaren Teil in der Spitzkehre die Fahrtrichtung wechseln muß, bringt das betrieblich schon ne Menge.

Eine Idee dazu: mal angenommen, die Stichbahn nach Baldersheim wurde mit heftigen Steigungen trassiert. Das wäre ein Grund, den Leerzug erstmal nur bis Riedenau zu fahren, einen Zugteil dort auf einem Stumpfgleis abzustellen und den ersten Zugteil zur Beladung nach Baldersheim zu überführen.
Nach einiger Zeit kommen die Wagen beladen zurück nach Riedenau. Leere gegen volle Wagen austauschen, den zweiten Zugteil nach Baldersheim fahren. Später kommen auch diese Wagen beladen zurück. In Riedenau setzt man den ganzen Zug wieder zusammen und fährt ihn Richtung Waldheim ab.

Außerdem: Zwar gibt es das Postulat daß jedes Gleis einem vorbestimmten Zweck zu dienen habe, aber ein zusätzliches Gleis im Fiddle-Yard schadet sicher nicht, falls sich das Betriebskonzept mal ändert. Insofern würde ich Gleis e auch ohne Schotterzug einplanen, wenn es der Platz hergibt.



Zitat von OOK

Bei den wenigen Ladestellen, die du hast, könnte es sogar so sein, dass der Ng in Fiddle Waldheimn startet, nach Riedlingen fährt, dann weiter nach Baldersleben und dann nach längerer Pause wieder zurück. Mehr Güteraufkommen kann deine Strecke eigentlich nicht haben.



Bei der DB wurden vor Einführung des Knotenpunktsystems Ende der 70er Jahre viele (ich denke, die meisten) Nebenbahnen zweimal am Tag bedient. Außerdem sind die Ladestellen bzw. das Wagenaufkommen auf den nicht dargestellten Bahnhöfen Richtung Waldheim und Baldersheim ja erstmal Spekulation.
ow Offline




Beiträge: 238

14.05.2009 21:37
#13 RE: Monster Schattenbahnhöfe passé? antworten

Zitat von Michael Sterna
...........Mein Abstellbahnhof 'Friedland', der alles andere als im Schatten liegt hat nur 2x3 Gleise inkl. Schublade, kommt also ohne Weichen aus (tatsächlich hauptsächlich aus Kostengründen). Dies kann schon mal eng werden. Deshalb habe ich ein paar Abstellfächer in Schubladen unterhalb gebaut; nicht irrsinnig elegant, aber hilfreich. Nachteil ist eindeutig das Eingreifen mit dem Fünffingerkran.
Alternative zu dieser eher rustikalen Methode könnten die mobilen Kassetten sein, wie sie bisweilen auf der Insel Verwendung finden und auch schon mal in Herberts Minimax-Serie vorgestellt wurden.


Hallo lieber Michael,
diese Beschreibung ähnelt sehr mit meiner Anlage: Monsterschattenbahnhof (Platz für 30 Züge!!)ohne die Nachteile, aber mit den Vorteilen des Fiddle yards.
Kannst du ein Foto oder Skizze deiner Schublade vorstellen?
Gruß Otto (ow)

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