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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 1.798 mal aufgerufen
 VI.5. Modellbahnlandschafts-Design
Seiten 1 | 2
OOK Offline




Beiträge: 4.036

01.04.2009 11:09
Die Illusion von Entfernung I antworten

Normalerweise informiere ich hier, wenn ein neues Kapitel des e-books online gestellt ist.
Jetzt mal anders. Jetzt hätte ich gern ein paar Inputs von euch, bevor ich es online stelle, das Kapitel, das ich gerade schreibe: Die Illusion von Entfernung.
Das Thema ist hier und dort schon angeklungen, vielleicht habt ihr noch ein paar Hinweise und Ideen, was alles dazu gehört.
im Voraus

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

eisenhans Offline




Beiträge: 390

01.04.2009 21:29
#2 RE: Die Illusion von Entfernung antworten

Im OOK's e-book war es ja schon zu lesen. Bei einer Platten-Anlage (und bei einer platten Anlage) ist es sehr schwer, eigentlich unmöglich, irgendeine Entfernung vorzutäuschen. Man sieht ja alles, man sieht ja, dass der Zug nirgends hin fährt, dass er auch nach soundsovielen Runden immer noch 0,5 m von seinem Ausganspunkt entfernt ist.



Bei Tony Koester habe ich mal in einer seiner Kolumnen gelesen, dass es auch bei walk-around-Anlagen, wo man dem Zug schon über gewisse Entfernung folgt, es desillusionierend ist, wenn man den Zug kontinuierlich sieht. Er baut deshalb view blocks ein: eine Bergnase, die per Tunnel oder Durchstich durchquert wird; ein Wäldchen oder ein Gebäude, hinter der der Zug entlang fährt; bei einem Tunnel soll das andere Portal, aus dem der Zug wieder erscheinen wird, nicht zu sehen sein, ohne dass man weiter geht.etc. Meint

Der Eisenhans

Michael Sterna Offline




Beiträge: 92

01.04.2009 21:49
#3 RE: Die Illusion von Entfernung antworten

Von mir ein paar Stichworte:
> Farbe und Textur: z.B. die Farbe des Grases vor der Kulisse auf eben dieser weiterführen - gilt sinngemäß auch für Wälder, Industriebauten usw.
> Kulissenmalerei eher minimalistisch ausführen: nicht zu sehr in Detailmalerie gehen, sondern die Landschaft eher abstrahieren (die berühmten 'blauen Berge') - siehe den entsprechenden Grundlagenartikel von Helmut Heinert im alten Mittelpuffer
> Beleuchtung beachten: v.a. gilt es Schattenwurf auf der Kulisse zu vermeiden
> Kulissen ausrunden - das ist schon fast so was wie ein 'basic'

Nur so für den Anfang...

Gruß
Michael

Liebe Grüße aus Ostwestfalen!

Michael

http://kleinbahn-spur0.jimdo.com/
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Bocklbahn Offline




Beiträge: 76

01.04.2009 22:41
#4 RE: Die Illusion von Entfernung antworten

Ich denke es ist in erster Linie eine Sacher der optischen Trennung. Originale Entfernungen können so gut wie nie dargestellt werden, es muß also getrickst werden, daher ja auch der Begriff Illusion.

Typische Gestaltungsmitteln, wie ein bewaldeter Höhenzug oder eine Hintergrund-Kulisse, die z.B. eine Anlagenzunge in zwei Hälften teilt gehören m.E. hierher. Natürlich ist das stark vom Thema der Anlage (aussehen der Landschaft) abhängig.

Eine eindeutige Entwicklung der Strecke sollte auch dazu zählen. Schlecht finde ich es, wenn zuviel Gleisgeschlinge oder Anschließer etc. auf zu engen Raum sichtbar ist. Die Strecke soll "Luft zum Atmen" haben, hinter eine Kurve verschwinden können um dann, je nach Anlagengröße irgendwann wieder den nächsten Bahnhof/Haltepunkt zu erreichen.

Weniger ist auf jeden Fall mehr.

Schöne Grüße Robert

puls200 Offline



Beiträge: 73

02.04.2009 08:10
#5 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Interessant kann auch der Einsatz eines Spiegels sein. Man kann damit z.B. eine Bahnhofshalle in der Länge "verdoppeln", während das Gleis physikalisch in der Mitte der Halle durch einen Durchbruch in einen anderen Anlagenteil geführt wird.

Das kann man sehr schön auf Frank Forsten's Seite sehen.( [url=http://www.forsten-online.de/navi/08-de.htm]klick[/url] ).



Ein anderer perspektivischer Trick den ich schon ein paarmal gesehen habe ist die Verwendung von maßstäblich kleineren Gebäuden in vom Betrachter weiter entfernten Landschaftsteilen.
sieben_k Offline



Beiträge: 111

02.04.2009 12:15
#6 RE: Die Illusion von Entfernung antworten

zitat von puls200

"...die Verwendung von maßstäblich kleineren Gebäuden in vom Betrachter weiter entfernten Landschaftsteilen."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

in der "gazette" hab ich sogar mal eine Anlage gesehen, bei der im Hintergrund eine (betriebene) Strecke in der nächstkleineren Baugröße eingerichtet war.

sieben_k

fgee Offline



Beiträge: 118

02.04.2009 16:42
#7 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
...und ganz wichtig: LANGSAM FAHREN!!



Wenn "neue" Kids bei mir fahren, drehen sie den Regler zuerst mal voll auf. Da sage ich ihnen zweierlei: "Wenn du die Stangen an der Dampflok nicht mehr erkennen kannst, bist du zu schnell" und "wenn du langsam fährst, kannst du länger bis ans Ziel".



In Spur N bedeutet das dann: 80km/h entspricht 14cm/s Modellgeschwindigkeit. "Einundzwanzig" zählen und gucken, wie weit der Zug in der Zeit kommt. Und mit der Zeit hat man's im Gefühl.



Felix
Rainer Offline



Beiträge: 39

02.04.2009 21:16
#8 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Für mich gehört zur "Entfernungs-Illusion" auf jeden Fall, dass der Zug einen Moment zwischen den Bahnhöfen fährt. Also nicht die letzten Wagen den Bahnhof noch nicht verlassen haben, während die Lok schon in den nächsten Bahnhof einfährt.
Und zwischen den Bahnhöfen, bzw. Orten, sollte es eine richtige optische Trennung geben (notfalls durch einen kleinen Bach oder Wald oder Berg oder...). Am Besten wäre freies Gelände, wie im wirklichen Leben. Unter Umständen funktioniert es auch mit einem Situationswechsel, wie Stadtbahnhof - Waldbahnhof.

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Außenkurve bei einer Anlagenzunge mit einer Außenkulisse unsichtbar gemacht wurde. Dadurch verschwand zum Einen die "scharfe" Kurve, zum Anderen entstand die Illision von Entfernung, wie weiter oben schon geschrieben. Um den Zug weiter verfolgen zu können, musste man um die Zuge herumgehen, sonst verschwand der Zug. Man hatte also keine Chance beide Enden der Aufenkulisse gleichzeitig zu sehen.
Einzelne "Guck-Kästen" mit unterschiedlichen Szenen sollen den gleichen Effeekt haben. Dabei tue ich mich aber immer schwer, wenn der Zug noch zur Hälfte im Kasten davor zu sehen ist. Das finde ich persönlich immer etwas merkwürdig und die Entfernungsillusion will sich dann auch nicht einstellen.

Desillusioniert grüßt
Rainer
Lutterberger Offline




Beiträge: 120

03.04.2009 08:29
#9 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Zitat von Rainer
Für mich gehört zur "Entfernungs-Illusion" auf jeden Fall, dass der Zug einen Moment zwischen den Bahnhöfen fährt. Also nicht die letzten Wagen den Bahnhof noch nicht verlassen haben, während die Lok schon in den nächsten Bahnhof einfährt.



Und zwischen den Bahnhöfen, bzw. Orten, sollte es eine richtige optische Trennung geben (notfalls durch einen kleinen Bach oder Wald oder Berg oder...). Am Besten wäre freies Gelände, wie im wirklichen Leben.




Das könnte ich glatt unterschreiben. Nur: Rainer stellt Bedingungen an reale Entfernungen zwischen den Bahnhöfen. Das ist ja nicht die Illusion von Entfernung, das ist Entfernung. und wenn man diese Bedingung nicht erfüllen kann, was dann? Dann geht es doch erst richtig los mit der Schaffung von Illusion.



Es grüßt der Exil-Harzer



Lutterberger

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

Conrail-Markus Offline



Beiträge: 33

03.04.2009 21:31
#10 RE: update in spe: Die Illusion von Entfernung antworten

Ich sage nur:

- verdeckte Strecken
- Schattenbahnhöfe

Was in einem anderen Thema fast schon verteufelt wurde, erweist sich bei entsprechender Planung als fast perfekte Illusion der weiten Welt und vieler gefahrener Kilometer.

fgee Offline



Beiträge: 118

04.04.2009 11:05
#11 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
In Antwort auf:
Nur: Rainer stellt Bedingungen an reale Entfernungen zwischen den Bahnhöfen. Das ist ja nicht die Illusion von Entfernung, das ist Entfernung.




Ohne ein Minimum an Entfernung geht es einfach nicht. Wenn sich der Zug mit der Spitze bereits im Nachbarbahnhof befindet, das Ende aber die Ausfahrweiche noch nicht befahren hat, macht das jede Illusion kaputt. Das selbe mit Tunnels: Wenn auch kurze Züge bereits wieder jenseits herauskommen, bevor sie vollständig verschwunden sind, ist der ganze Tunnel unglaubwürdig.



In Antwort auf:
wenn man diese Bedingung nicht erfüllen kann, was dann?




Dann geht es darum, Wege zu finden, wie die Bedingung dennoch erfüllt werden kann. Beispiel Tunnel: Gegeben sei eine 180° Kehre im Tunnel. Was spricht dagegen, die Kehre zur 1 1/2-fachen Wendel zu erweitern?



Felix
OOK Offline




Beiträge: 4.036

05.04.2009 13:50
#12 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Zitat von fgee

Ohne ein Minimum an Entfernung geht es einfach nicht. Wenn sich der Zug mit der Spitze bereits im Nachbarbahnhof befindet, das Ende aber die Ausfahrweiche noch nicht befahren hat, macht das jede Illusion kaputt. Das selbe mit Tunnels: Wenn auch kurze Züge bereits wieder jenseits herauskommen, bevor sie vollständig verschwunden sind, ist der ganze Tunnel unglaubwürdig.

Ich bräuchte mir als Grossraummodellbahner da eigentlich keine Gedanken drüber zu machen. Tu ich aber dennoch gerne. Und da in diesem Forum schon viel darüber geschrieben wurde, dass wir hierzulande alle so fürchterlich wenig Platz haben, ist es doch umso wichtiger, darüber nachzudenken, wie wir diese Entfernungsillusion erzeugen.
Bei den beiden von Felix genannten typischen Fällen, dass a)die Zugspitze schon die nächste Einfahrweiche erreichet hat und der letzte Wagen noch über die Ausfahrweiche rumpelt und b) Der Zug aus dem Tunnel schon wieder herauskommen, bevor er ganz drin verschwunden ist, möchte ich zunächst sagen, dass es dann nur darum geht, zu verhindern, dass man beide Stellen gleichzeitig sehen kann. Ein view block dazwischen entschärft das Ganze schon mal. Und was speziell das Tunnelproblem angeht, möchte ich ergänzen, dass es z.B. bei der RhB haufenweise Tunnel gibt, die wesentlich kürzer sind als der typische Schnellzug.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

wjk Offline



Beiträge: 150

07.04.2009 22:15
#13 RE: Die Illusion von Entfernung antworten

Originalkurze Tunnel sind im Modell schwierig glaubhaft darzustellen. Die Blickwinkel stimmen selten bis nie und es ist kaum glaubhaft zu machen, warum ausgerechnet diese eine Felsnase stehenbleiben sollte. Außerdem haben "Modellbahner" so ihre Vorstellungen von einem ordentlichen Modell. Manche auch mehr davon, wie ein Modell nicht auszusehen hat. Die Bereitschaft einen kurzen Tunnel zu glauben, ist eigentlich nur gegeben, wenn der Betrachter das Original kennt. Daher würde auch ich vom "Kurztunnel" in aller Regel abraten. Tunnel sind ja auch nicht immer hoch überbaut. Mancher Tunnel ist nur einige Meter mit Erde oder Fels bedeckt. Es sind Situationen bekannt, in denen ein Einschnitt gegraben wurde, der anschließend wieder zurückgebaut wurde, wo auf diese Weise ein Tunnel entstand. Aber würden wir das so ohne weiteres auf einer Anlage, deren regionale Zugehörigkeit wir nicht aus eigener Anschauung kennen, glauben (wollen)?

eisenhans Offline




Beiträge: 390

10.04.2009 17:31
#14 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Zu dem Thema der (zu) kurzen Tunnel, das wjk in seiner ganzen Schärfe ins Gesporäch gebracht hat, möchte ich mich einmal selber zitieren dürfen. In einem Beitrag weiter vorn in diese Thema schrieb ich:

Zitat von eisenhans
Bei Tony Koester habe ich mal in einer seiner Kolumnen gelesen, dass es auch bei walk-around-Anlagen, wo man dem Zug schon über gewisse Entfernung folgt, es desillusionierend ist, wenn man den Zug kontinuierlich sieht. Er baut deshalb view blocks ein: eine Bergnase, die per Tunnel oder Durchstich durchquert wird; ... bei einem Tunnel soll das andere Portal, aus dem der Zug wieder erscheinen wird, nicht zu sehen sein, ohne dass man weiter geht.etc.


Das ist vielleicht auch die Lösung des von wjk aufgezeigten Problems. Der Tunnel darf arg kurz sein, vorausgesetzt, man sieht das andere Portal nur, wenn man sich bewegt.

Eine andere Lösung wäre das, was die Amis to daylight a tunnel nennen, ihn also aufschneiden, so dass ein besonders tiefer Einschnitt entsteht. Möglichweise kann man es ja so gestalten, dass es noch zu sehen ist, dass da mal ein Tunnel war. So oder so ist das gewiss ein guter Beitrag zum Thema "Wie schaffe ich Illusion von Entfernung?" Meint

Der Eisenhans

ow Offline




Beiträge: 249

10.04.2009 21:07
#15 RE: Die Illusion von Entfernung antworten
Zitat von wjk
..... und es ist kaum glaubhaft zu machen, warum ausgerechnet diese eine Felsnase stehenbleiben sollte......?


Bau einfach einen denkmalgeschützten Bildstock darauf. Schon darf die Felsnase nicht gesprengt werden.

Meint nicht ganz ernst gemeint..

Otto (ow)

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