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Dieses Thema hat 42 Antworten
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 X.9. Anschluss an die Welt
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OOK Offline




Beiträge: 3.537

30.03.2009 08:50
Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Diese Frage tauchte gerade in einem anderen Thema auf. Da sie aber generell wichtig ist, kopiere ich den Beitrag einmal nach hier.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.537

30.03.2009 08:55
#2 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Hallo Zusammen,
Hier der Beitrag von Hubert:

Zitat von Pfalzbahn
ich wollte noch was zum Thema Anzahl der Gleise im Schattenbahnhof los werden.
Tony Koester hat mal gesagt: Nimm die Anzahl der Gleise die Du brauchst und verdoppel sie!
Hier würde ich mindestens 4 pro Richtung vorsehen:
a) Fernverkehr Personenzüge (D,E)
b) Fernverkehr Güterzüge (Dg, Gag)
c) Nahrverkehr Personenzüge (N, P)
d) Nahverkehr Güterzüge (Ng, Üb, Ne)
e) event. Aufstellgleis für Ng (Option)
Der Vorteil ist das man mit weniger Garnituren einen einigermassen vorbildlichen Betrieb auf der Hauptbahn machen kann.
Ich muss nicht immer den D-Zug fahren, damit mein Bummelzug fahren kann.

Gruß Hubert

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 3.537

30.03.2009 09:16
#3 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

In Antwort auf:
Tony Koester hat mal gesagt: Nimm die Anzahl der Gleise die Du brauchst und verdoppel sie!

Hat er gesagt, stimmt. Mehrfach. Aber er ist Amerikaner und denkt an amerikanischen Betrieb. Daher unterstütze ich seine These für unsere Gegebenheiten nur mit Abstrichen.
In Mitteleuropa machen zahlreiche Personenzüge die Hauptstreckenbelegung aus. Eine Standardgarnitur mit V100 und vier Silberlingen oder - je nach Epoche - einer 64 mit Donnerbüchsen etc. darf einige Male am Tag die Strecke befahren, vorausgesetzt, es existiert der passende Gegenzug (oder der Gleisplan erlaubt es, den Strecke nacheinander in beiden Richtungen zu befahren).

Wir müssen einen Unterschied machen zwischen den betriebsorientierten Anlagenkonzeptionen, von denen hier schwerpunktmäßig die Rede ist und reinen Gartituren-Paradierstrecken, wie wir sie häufig auf Ausstellungen und in der Fachpressse sehen. Für letzter trifft Tonys Feststellung weitgehend zu, für erstere eher nicht.

Mein genereller Grundsatz ist: im Untergrund so wenig wie möglich: Gleise, Weichen, Störungsquellen. Etwas anderes ist es mit open staging, und Tony meint eigentlich immer das und nicht Schattenbahnhöfe. Und damit kommen wir wieder zur Platzfrage. Solange hiesige Modellbahner nicht durchsetzen, durch Wand zu fahren und im Bücherregal des Wohnzimmers einen open staging yard zu installieren, lassen sich seine Anregungen kaum adäquat umsetzen.

OOK
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.497

30.03.2009 09:40
#4 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten
Hallo Otto,

nur kurz: So ganz einfach ist es nicht. Morgens im Berufsverkehr brauche ich viele Donnerbüchsen, über die Tag reicht ein Treibwagen oder ein kurzer Zug, es sind nicht immer dieselben Garnituren. Vor allem auf Hauptbahnen sind umlaufbedingt selten die selben Garnituren nacheinander unterwegs.

Gruß Hubert

PS: Auf Tony's aktueller Anlage sind die Schattenbahnhöfen zum großen Teil wirklich im Untergrund bzw. unter der Decke. Plan bring ich Dir mit.

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.497

31.03.2009 18:01
#5 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Kleiner Nachschlag zum Thema Schattenbahnhof und wieder ein Thema wo man nicht weis ob es an der richtigen Stelle steht.
Mein Eindruck ist das bei den amerikanischen Anlagen gar keine Umbildung der Züge im Schattenbahnhof stattfindet. Warum?
Fast jede gute Anlage hat einen Zugbildungsbahnhof (Yard) auf der Anlage, der das Ziel der Züge darstellt und wo die Züge behandelt werden. Ein wesentliches Element und Job (Yardmaster) bei ihren Sessions ist dieser Yard. (So einen Zugbildungsbahnhof und Job vermisse ich sehr bei unseren Anlagenpläne). Die Züge für die Betriebssession wird vom Betreiber in diesem Yard vom Betreiber zwischen den Betriebstagen gebildet und dann im Schattenbahnhof bereitgestellt. Das eine Zuggarnitur mehrmals an einem Betriebstag benutzt wird ist auch eher selten. Erklärt halt auch daß dort die Schattenbahnhöfe meist nur einfache Gabeln sind, ohne Kehrschleife oder Kreisfunktion. Da der Personenverkehr und die gesamte Zugdichte dort geringer ist, reduziert sich der Bedarf bei ihnen an Schattenbahnhofsgleisen.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

HFy Offline



Beiträge: 460

31.03.2009 19:43
#6 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Hier dürfen wir nicht das vom verstorbenen Michael Meinhold ausgerufene NÖSPL vergessen (Neues Ökonomisches Prinzip der Planung und Lenkung). Er war auf den Trichter gekommen, daß Schattenbahnhofsgleise ebenso wie Zuggarnituren nicht zuletzt ein ökonomisches Problem darstellen, sprich, sie wollen finanziert sein. Insofern plädierte er (sinngemäß) dafür, gleiche Fahrzeuge, die im Betrieb nicht gleichzeitig auf der Anlage auftauchen, nur einmal auf die Anlage zu stellen und die Züge aus den vorhandenen Fahrzeugen zusammenzusetzen. Das spart nicht nur Fahrzeuge, sondern auch Platz im Schattenbahnhof.

Herbert

OOK Offline




Beiträge: 3.537

01.04.2009 03:49
#7 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Zitat von Pfalzbahn
Mein Eindruck ist das bei den amerikanischen Anlagen gar keine Umbildung der Züge im Schattenbahnhof stattfindet.
... die Züge für die Betriebssession wird vom Betreiber in diesem Yard vom Betreiber zwischen den Betriebstagen gebildet und dann im Schattenbahnhof bereitgestellt. Das eine Zuggarnitur mehrmals an einem Betriebstag benutzt wird ist auch eher selten. Erklärt halt auch daß dort die Schattenbahnhöfe meist nur einfache Gabeln sind, ohne Kehrschleife oder Kreisfunktion.


Da ist in den USA etwas in Bewegung gekommen mit – wie könnte es anders sein – Tony Koester an der Spitze der Bewegung.

Bei seiner AM gab es nur staging yards, die waren nicht im Schatten, aber ohne Rangiermöglichkeiten. Wenn er im Laufe einer Session 12 Züge (Zugpaare) über die Anlage befördern wollte, dann brauchte er an beiden ende je 12 Züge im staging yard. Waren alle Züge am anderen ende angekommen, was Schluss, denn die Züge konnten nicht gewendet werden.

Tony wendete die Züge auch nicht zwischen den sessions, er fuhr sie rückwärts über die ganze Anlage zurück zu ihren Ausgangs-staging yard. Das machte er immer ein bis zwei Tage vor der session gleich mit als Kontrollfahrten, dass alles funktionierte.

Bei seiner neuen NKP-Anlage hat Tony jetzt live staging eingeführt und benutzt auch schon den aus GB stammenden Begriff Fiddle Yard. Auch er hat gemerkt, dass man weniger Gleise und weniger Fahrzeuge braucht, wenn man sie mehrfach in einer session verwenden kann. Na, wenigstens einmal war OOK dem Tony in der Entwicklung voraus.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Lutterberger Offline




Beiträge: 120

01.04.2009 12:19
#8 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Wieviele Gleise soll ein Schattenbahnhof haben? Müsste die Fage nicht eigentlich heißen: Wieviele Gleise muss ein Zugspeicher oder ein Fiddle Yard haben? Denn, wenn der Zugspeicher ein Schattenbahnhof ist, also uneinsehbar, schwer rankommbar etc., dann würde ich sagen: so wenige wie möglich. Ist es aber ein open staging (OOK, wir brauchen noch ein deutsches Wort dafür.), dann gerne so viele wie Platz ist, bei FY dito.

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

Es grüßt der Exil-Harzer
Lutterberger

Wolfgang Offline




Beiträge: 74

01.04.2009 15:21
#9 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten
Es kommt auf den Betrieb an. Erstellt man zuerst das Konzept, weiß man, wieviel Züge gebraucht werden. Und damit ist die Anzahl der benögtigten Gleise bekannt.
Es ist natürlich immer gut, einige Gleise für noch nicht bekannte "Sonderzüge" zu haben.

Wolfgang

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.497

01.04.2009 18:03
#10 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Wie wir sehen ist das Thema Zugspeicher, gar nicht so einfach zu bentworten.
Ich versuch mal eine kleine Aufstellung der Möglichkeiten, Abhängigkeiten:
a) Form: Gabel, Kehrschleife, im der Strecke eingebunden.
b) Ausführung: Verdeckt unter/über der Anlage, offen in selben/anderen Raum als die Anlage
c) Betrieb: mit Zugbildung (Fiddle Yard) oder reine Speicherfunktion
d) Umfang: Abhängig vom gewünschten Fahrplan, dem vorhandenen Material und vor allem Platz
Diese 4 Punkte können beliebig kombiniert sein. Die Kunst ist es die beste Kombination für sich zu finden.

Was mich am Fiddleyard ein wenig stört ist das ein Mitspieler im schnöden Sperrholz die Arbeit für die Anderen macht (vor allem beim NÖPSL) und der Einsatz des Fünffingerkrans,
besser wäre es die Zugbildungsaufgaben wie beim Vorbild in einem richtigen Bahnhof auf der Anlage zu machen und dies im Betriebsspiel einzubinden.

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.537

01.04.2009 19:06
#11 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Zitat von Pfalzbahn
Was mich am Fiddleyard ein wenig stört ist das ein Mitspieler im schnöden Sperrholz die Arbeit für die Anderen macht (vor allem beim NÖPSL) und der Einsatz des Fünffingerkrans,
besser wäre es die Zugbildungsaufgaben wie beim Vorbild in einem richtigen Bahnhof auf der Anlage zu machen und dies im Betriebsspiel einzubinden.

Dieser Teil von Huberts Post macht sozusagen ein neues Fass auf, deshalb habe ich ein neues Thema über Sinn und Grenzen des Fiddle Yards eröffnet und dieses Zitat dorthin kopiert. Also bitte Stellungnahmen zu diesem Teil nur dort im anderen Fred!!!!

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 460

10.04.2009 22:31
#12 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Bei der Suche nach etwas anderem fiel mir auf, daß NÖSPL gar nicht so neu ist. Anläßlich eines Anlagenvorschlags nach Vorbild von Gräfenberg kritisierte der nicht ganz unbekannte Helmut Heinert anno 1986 die Ausdehnung der unterirdischen Gleisanlagen und machte einen Alternativvorschlag. Die Autoren befanden, daß er im Grunde recht habe, machten aber dann etwa zwanzig Jahre im Sinne des alten Stiefels weiter, bis der Groschen (wenn man bei den Kosten der Schattenbahnhöfe nicht eher von Euros sprechen müßte) endlich fiel.

Herbert




Christoph Offline



Beiträge: 15

19.05.2009 14:46
#13 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Hallo in die Runde,

wieviel Gleise muss ein Schattenbahnhof / Fiddelyard haben?

Ausgehend von der Konzeption point-to-point stellt der SB ja die nicht dargestellte weitere Welt dar. Insofern ergibt sich m.E. die Anzahl der Gleise für diesen SB aus der Anzahl der Züge, die sich maximal während einer Betriebssession in diesm nicht dargestellten Bereich aufhalten werden plus ein Gleis (zum Umsetzen, Sortieren, Fiddeln ...). Und das unabhängig von der Zugart.
Damit hat aus meiner Sicht ein Fahrplan entscheidenden Einfluss auf die Größe eines SB, oder umgekehrt: die Größe eines SB beeinflusst den Fahrplan.

Denkt sich so
CSA

windbergbahn Offline



Beiträge: 65

20.05.2009 15:34
#14 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Schattenbahnhof haben antworten

Hallo an die Runde,
nach getaner Arbeit habe ich jetzt doch mal Zeit, ein wenig (sorry, ich benutze hier eine kroatische Tastatur) mitzudiskutieren:
Ich finde, Christoph hat recht, eine einzige Wahrheit kann es nicht geben. Wer Fahrplan faehrt, muss zumindest das an Material einsatzbereit vorhalten, was er A) in einer Session gleichzeitig benoetigt, zumindest aber das, was B) sich innerhalb der Session gleichzeitig auf dem sichtbaren Anlagenteil befindet. Daraus ergibt sich die Groesse der Schattenbahnhoefe. Wenn diese sich -betrieblich erschwerend- unterhalb des sichtbaren Anlagenbereichs befinden muessen (aus welchen Gruenden auch immer), tendiere ich eher zu A), also zu etwas mehr Zugspeichergleisen, da ich ja die Fahrzeuge raumbedingt nicht so gut fliegend wechseln kann. Wenn ich den Schattenbahnhof in einem anderen Raum oder zumindest frei zugaenglich unterbringen konnte, tendiere ich -mit mm selig- zu B).
Aber Achtung, ihr vergesst meist bei der Diskussion folgendes: Schon bei B) benoetige ich eventuell wenigstens einen Mitspieler, der das Umbilden der Zuege vornimmt, erst recht natuerlich bei Verwendung eines Fiddle Yards, wo fast alle Zuege irgendwie haendisch bearbeitet werden muessen. Wenn man also -wie ich an meiner "Windbergbahn" (LBE-Anlage)- meist als Einzelkaempfer die Anlage betreibt, ist das Mittel der Wahl doch eher das Konzept eines moeglichst grossen "Schattenreichs", trotz aller zugegebenen Nachteile. Aber einen festen Wert gibt es aber auch dafuer nicht. Wer (wie z.B. Otto Humbach) seine Anlage als Paradestrecke betreibt und seine Zuege im Blockabstand paradieren laesst, benoetigt entweder eine eingespielte "Untergrundmannschaft" oder aber eben einen riesigen Schattenbahnhof, damit eine Betriebssitzung von, sagen wir mal, 2 Stunden nicht langweilig wird. Selbst, wenn die Feld, Wald und Wiesenzuege immer die gleichen sind (Wendezuege, sonstige Nahverkehrszuege), nehmen die Besonderheiten ja jeweils ein separates Schattengleis ein, vielleicht sogar 2 Gleise bei richtungsabhaengigen Besonderheiten oder verschiedenen markanten Garnituren im selben Zuglauf (z.B. Henschel-Wegmann-Zug mit Gegenzug).
Noch ein paar persoenliche Worte zu meiner Anlage: Ich "koennte" auf einen Schlag knapp 50% meines Materials (und damit meiner Schattenbahnhoefe) einsparen, naemlich alle DRG- und ELE- Zuege, wenn ich meine "Paradestrecke", auf der die 3 Gesellschaften LBE, ELE und DRG gemeinsam fahren, abreissen und auf derselben Flaeche einfach eine Verlaengerung der jetzigen LBE-Strecke bauen wuerde. Ich koennte zusaetzlich noch alle LBE-Gueterzuege einsparen, wenn ich auch noch die Strecke von Luebeck nach Travemuende abreissen und mich nur auf Travemuende-Niendorf beschraenken wuerde. Das waere dann im gleichen Raum sogar fast massstaeblich machbar. Ich koennte, aber ich glaube, ich will das gar nicht. Es wuerde meiner Ansicht nach meiner Anlage heute die Seele rauben, wenn es auch nach der reinen Vernunftlehre sicher das Beste waere und ich bei einem Neuanfang mit dem heutigen Wissen vielleicht sogar so "vernuenftig" waere...
windbergbahn

OOK Offline




Beiträge: 3.537

24.12.2013 13:55
#15 RE: Wieviel Gleise soll/muss ein Zugspeicher haben antworten

Ich hole wiedermal einen alten, eingeschlafenen Strang hoch. Die Titelfrage ist nicht endgültig beantwortet - und wird es auch nie sein. Dennoch habe ich Lust, weiter drüber zu diskutieren und nachzudenken.

Es wurde gesagt, dass die Zahl der anzustrebenden Gleise im ZuS (Zugspeicher) abhängt ist von der Zahl der einzusetzenden Garnituren, vom Fahrplan etc. Es gibt noch etwas Grundsätzlicheres. Ganz wichtig ist, ob der Anlagenbesitzer (Planer) ein "Muss-alles-haben-Modellbahner ist oder einer, der seine Fahrzeuge mit spitzem Finger nach dem konkreten betrieblichen Bedarf seiner Konzeption aussucht. Die erste Sorte ist, wie wir alle wissen, weit in der Überzahl. Auch Mitglieder dieses Forums und enge Freunde von mir erliegen immer wieder dieser Sucht, zu kaufen, was sie anmacht ohne Rücksicht darauf, ob sie es auch sinnvoll einsetzen können. Für diese Gruppe gilt m.E.: Ein ZuS kann nie groß genug sein, du weißt ja noch nicht, was die nächste Nürnberger Messe an Unwiderstehlichem rausbringt.
Zur anderen Gruppe rechne ich mich, ich habe es auch leicht, es gibt wenig Unwiderstehliches, das liegt an der absonderlichen Baugröße/Spur. Ich kriege kaum die Fahrzeuge zusammen, die ich betrieblich dringend benötige. Dementsprechend sind meine ZuS klein. Braunlage hat vier Gleise, Sieber Reichsbahn drei. Da das eine Gleis in Braunlage das Lokumlaufgleis ist, gibt es de facto also auch nur drei Gleise zum Aufstellen von Zügen.
Von Braunlage gehen in einer durchschnittlichen Session sieben Züge ab, von Sieber neun. Die Reisezüge wenden in den Endbahnhöfen, werden verstärkt oder geschwächt, das wird von den Fahrpersonalen erledigt, da braucht also niemand den ganzen Tag in der "Sperrholzwüste" zu dürsten und zu werkeln.

OOK
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