Dachbodenanlage ÖBB und Landesbahn

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15.03.2009 15:50
#51 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Raimund,

für die Einladung. Der Weg zu weit, nö, bin zum Beispiel nächste Woche 4 Tage Skifahren im schönen Zillertal.

Zitat von Mundl
In Ö sollte sich dann auch eine FSTM ausgehen ;-)


Was zum Teufel ist eine FSTM? .

Gruß Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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15.03.2009 15:57 (zuletzt bearbeitet: 15.03.2009 15:57)
avatar  Mundl
#52 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Zillertal, schöne Gegend!

FSTM = Führerstandsmitfahrt ;-)

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24.03.2009 21:15
avatar  OOK
#53 RE: Ein leeres Blatt Papier
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OOK

Hallo Mundl (und Pfalzbahn),
so allmählich bekomme ich den Kopf wieder aus dem Wasser und schaue schon mal ins Forum, ohne wie sonst ständig alles im Blick zu haben. Deshalb klicke ich mich hier mal ein, ohne alles gelesen zu haben.
Dein Plan, Mundl, ist interessant, wirft aber Fragen auf. (kleine Kritik vorweg: warum beschriftest du nicht die Stationen? Ich muss immer von Text her kombinieren, was du gerade meinst.)
So, nun zur Sache: Was ist dein Hauptthema: die Landesbahn oder die ÖBB-Strecke? Wen ich es richtig verstehe, erstere. Die kommt aber im Plan nicht gut weg. Sie nützt weder die ganze Zungenlänge noch die Peripherie des Raumes. Auf den erste Blick würde ich sagen, könnte die Endstation auf dem linken vertikalen Anlagenschenkel liegen. Oder was spricht dagegen?

Dass ich gegen deine Ringstrecke opponiere, wird niemanden wundern. In einem anderen Fred haben wir ja diskutiert, dass eine Ringstrecke dann gut sein kann, wenn sie durch eine Schattenbahnhof geht. Das tut deine nicht. Da wüsste ich nicht, welcher sinnvolle Betrieb da laufen könnte.
In der Streckenkarte, die du kürzlich angefügt hattest, sehe ich keinen Kopfbahnhof, auch keine Spitzkehre. Kannst du Handskizzen von den nachzubauenden Stationen machen? Ich werde nächste Wochen vsl Zeit finden, dir Vorschläge zu machen.
Gruß
Otto

OOK
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25.03.2009 10:23 (zuletzt bearbeitet: 25.03.2009 10:39)
avatar  Mundl
#54 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Guten Morgen ans Forum, freut mich, auch eine Antwort von OOK zu lesen!

@ OOK: Unten eine leicht geänderte Grafik mit Bahnhofsnamen, sorry, das war Denkfehler von mir. Weiters die aus Virtual Earth herauskopierte Strecke, um die es hier geht, sowie ergänzende Unterlagen aus dem Intranet.

Es stimmt, die Landesbahn soll das Hauptthema sein. Da ich aber auch einige Neu- und Altbau-E-TFZge besitze und diese in adäquater Umgebung fahren lassen möchte, kommt auch eine Ringstrecke in meinem Plan vor. Der letzte Entwurf sollte einen Ausgleich darstellen; links dominiert der elektrifizierte Teil, rechts die Landesbahn. Zu einfach gedacht? Änderungen werden gerne gehört...

Die von Dir erwähnte Karte stammt aus 1952, eindeutig eine bessere (Eisenbahn-)Zeit für die Gegend. Die hier besprochene Strecke ist nur der kurze grüne Strich in der Mitte; die blau eingezeichneten Strecken wurden alle eingestellt. Damals war Zistersdorf noch ein Knotenpunkt, heute leider nur mehr Endpunkt, siehe auch den unten angefügten Auschnitt einer aktuellen Karte (in der die Verbindung Dobermannsdorf-Poysdorf auch schon gestrichen werden muss). Auf den Zistersdorfer Plänen ist nach links die Fahrt nach "Zistersdorf Stadt" noch immer eingezeichnet; die Gleise dazu wurden bereits vor Jahren herausgerissen, daher - Endstation.

Landesbahn - rot
Ringstrecke - schwarz
Schattengleise - gelb

Die (im Bf Drösing zweigleisige) Hauptstrecke bietet in meinem Plan bei der Fahrt nach rechts (=nördl.) nur eine Möglichkeit; entweder über die Zunge oder hinter der Kulisse "direkt" auf die freie Strecke im unteren Anlagenteil. Bei der Fahrt nach links (=südl.) gelangt man entweder wieder auf die freie Strecke, oder über eine Gleiswendel und eine Kehre in den darunter gelegenen Sbf. Durchfährt man diesen, gelangt man ebenfalls wieder auf die freie Strecke (im unteren Anlagenteil)

Da die Ringstrecke nur einen Zweck erfüllen soll, nämlich darauf (elektrisch angetriebenen) Zügen beim Fahren zusehen zu können, habe ich mir darüber nicht mehr Gedanken gemacht...

Gruß ans Forum, Raimund
Dateianhänge
  • OL_Bf_Drösing_Mai.1990.pdf

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Eichhorn - 28.04.92.jpg

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Niederabsdorf - 01.05.88.

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Ringelsdorf - 01.05.88.jp

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Zistersdorf neu - 12.12.0

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25.03.2009 15:46 (zuletzt bearbeitet: 25.03.2009 15:47)
avatar  Mundl
#55 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo,

ich hab mal versucht, OOK'S Ideen ansatzweise einzubauen.

Nun führt die Ringstrecke direkt durch einen Sbf, der hinter den Kulissen auf der Nullebene liegt und von hinten (Platz 70 cm) zugängig ist.

Weiters habe ich Drösing in den linken Anlagenteil verlegt, was eine längere Landesbahnstrecke mit sich bringt, leider auch eine längere Parallelführung der Ring- u. Landesbahn. Zisterdorf ist wieder einmal auf die Zunge gewandert, und die Zunge an den oberen Anlagenteil. Mal was anderes.

Jetzt habe ich im rechten Teil des Raums soviel Platz, daß sich, ca. zwischen Eichhorn und Niederabsdorf gelegen, sogar noch eine weitere Zunge ausginge.

An Hubert (Pfalzbahn): Wintrack habe ich noch immer nicht durchschaut, wie dreht man z.B. Weichen vor dem Anknüpfen um 180° um? Langsam wirds peinlich...

Gruß, Raimund
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Gleisplan #7.jpg

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25.03.2009 20:18
avatar  OOK
#56 RE: Ein leeres Blatt Papier
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OOK

Hallo Raimund, danke für den neuen Plan.

Zitat von Mundl

Nun führt die Ringstrecke direkt durch einen Sbf ...

aber nur das eine Gleis der zweigleisigen Strecke, wenn schon, dann beide Gleise, sonst spielen auf dem anderen Gleis zwei Züge Haschen.

Zitat von Mundl
... was eine längere Landesbahnstrecke mit sich bringt, leider auch eine längere Parallelführung der Ring- u. Landesbahn...
Da überlege ich mir mal was.
Zitat von Mundl
Zisterdorf ist wieder einmal auf die Zunge gewandert ...

Eine Möglichkeit. Es gibt auch andere. Frage: wärst du an einem Zustand interessiert, als Z. noch Spitzkehre war?
Weitere Frage: Ist es denkbar, die Treppe bei Fahrplanbetrieb zur Gänze abzudecken?

Ich habe schon angefangen, im Adobe Illustrator etwas zu entwerfen, aber gut Ding braucht bekanntlich Weile...
Gruß
OOK.

PS: dieser Fred wird in Kürze verschoben nach: Anlagenkritik außerhalb des e-books > Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion; also bitte dort schauen, wenn er hier verschwunden ist.

OOK
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25.03.2009 20:27
avatar  Mundl
#57 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Zitat von OOK

Frage: wärst du an einem Zustand interessiert, als Z. noch Spitzkehre war?
Weitere Frage: Ist es denkbar, die Treppe bei Fahrplanbetrieb zur Gänze abzudecken?



2x Ja!

Zitat von OOK

Ich habe schon angefangen, im Adobe Illustrator etwas zu entwerfen, aber gut Ding braucht bekanntlich Weile...





Zitat von OOK

PS: dieser Fred wird in Kürze verschoben nach: Anlagenkritik außerhalb des e-books > Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion; also bitte dort schauen, wenn er hier verschwunden ist.


Alles klar, dachte mir auch schon, daß er falsch plaziert ist...!

Ebenso herzlichen Dank an Hubert (Pfalzbahn) für seinen "Helpdesk" in Sachen Wintrack! (Erste Ergebnisse morgen)

Gruß, Raimund


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28.03.2009 21:20
avatar  OOK
#58 RE: Ein leeres Blatt Papier
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OOK

So, Raimund,
nun habe ich den Rohentwurf fertig, noch ohne Spitzkehre. Es geht nur ums Prinzip. Sagt dir der Plan im Grundsatz zu?



Es geht nur ums Prinzip. Sagt dir der Plan im Grundsatz zu? Gibt es was, was so nicht sein kann/darf? Ich habe Parallelität zwischen ÖBB und Landesbahn weitestgehend vermieden. die Zwischenbahnhöfe auf der Landesbahn kannst du nach Belieben legen, Platz ist genug.
Zistersdorf wird jetzt von der (abgedeckten) Treppe aus bedient. Es geht aber auch von der anderen Seite, wenn m,an die Zunge zum ende etwas zulaufen lässt. Dan könnte man die Treppenabdeckung öffnen (weil jemand aufs Klo muss) und der Restbetrieb kann weiter gehen.
Die Feinplanung will ich gern dir überlassen, insbesondere auch die konkrete Gleislage in den Bahnhöfen.
Gruß
Otto

OOK
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28.03.2009 23:05 (zuletzt bearbeitet: 28.03.2009 23:39)
#59 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Otto,

hier sieht man den Meister! Respekt! Wird bestimmt Raimund gefallen.
Ich persönlich würde Drösing noch weiter nach links unten verschieben, wegen einer längeren Strecke für die Landesbahn.

Gruß Hubert
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29.03.2009 13:55 (zuletzt bearbeitet: 29.03.2009 13:55)
avatar  Mundl
#60 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Otto,

ich bin beeindruckt - wie Hubert bereits geschrieben hat, man sieht, hier ist ein Meister seines Fachs am Werk! Ja, diesen Plan finde ich sehr ansprechend, das hätte ich allein sicher nicht zustandegebracht.

Ich weiß zwar nicht, wo Du noch eine Spitzkehre einplanen würdest, jedoch ist alleine die Idee, die "Zistersdorfer Zunge" linkerhand der Stiege zu positionieren, genial. Da unsere Badezimmertüre ebenfalls nur 60 cm breit ist, wird dieser "lichte Raum" auch bei der MoBa reichen - dadurch könnte u.U. sogar die Stiegenabdeckung entfallen oder L-förmig ausfallen (teilabgedeckte Stiege, da diese eh 1,30 m breit ist.)

Ich nehme an, die grünen Markierungen sind Trennwände/Kulissen? Das ergibt dann also drei getrennte Abschnitte! Wie tief würdest Du den Sbf ansetzen; oder würdest Du die Hauptbahn überhaupt tiefer anlegen als die Landesbahn?

Noch ein Detail: Du hast meine ursprünglich geplante "Hauptfahrrichtung" (im Original zum Endpunkt der Strecke) gegen den Uhrzeigersinn beibehalten; in natura sehe ich das Aufnahmsgebäude von Drösing immer nur von der Gleisseite; nona. Und diese Blickrichtung ist in Deinem Plan dieselbe wie in "echt" - ein kleines Detail, welches mich sehr freut. (und mir auf meinem am 25.3. geposteten Entwurf gar nicht gefallen hat.)

Hubert, bezgl. Deiner Idee, Drösing zu verschieben - da unten brauche ich leider die Zugängigkeit zum Kamintürchen, wo Otto die Verjüngung eingezeichnet hat.

Jetzt werde ich mal Wintrack ein wenig bemühen, vielen Dank für die tatkräftige Unterstützung,

Gruß ans Forum,

Raimund

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29.03.2009 17:21
avatar  OOK
#61 RE: Ein leeres Blatt Papier
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OOK

Zitat von Mundl

Ich nehme an, die grünen Markierungen sind Trennwände/Kulissen? Das ergibt dann also drei getrennte Abschnitte!

Hallo Raimund, freut mich , dass der Plan dir gefällt; dann kann man ja weiter denken. Ja, die dicken grünen Linien sind Kulissen, in der Regel doppelseitig (komm mal bei der BAE schauen, wie ich das gemacht habe). Die optische Unterteilung einer Anlage ist eminent wichtig, damit man das Gefühl von Entfernung bekommt. Der Zug muss "weg" fahren, anderswohin.

Zitat von Mundl
Wie tief würdest Du den Sbf ansetzen; oder würdest Du die Hauptbahn überhaupt tiefer anlegen als die Landesbahn?

Also bevor ich was Neues zeichne, erstmal ein paar Worte:
Ich denke mir Drösing als Ebene ±0. Die Hauptstrecke fällt nach beiden Seiten, nach rechts steiler, sagen wir 2%, so dass der Sbf schon mal einige Zentimeter tiefer kommt. Die Landesbahn kann von Drösing aus kontinuierlich steigen, wobei ich nicht weiß, ob das der Realität entspricht.
Für die Hauptstrecke braucht es eigentlich wirklich nur einen Zugspeicher, Züge werden dort also nicht behandelt. Dann kommst du mit zwei Gleisen pro Richtung aus, da bei der Länge zwei Züge hintereinander passen.

Aber: Wenn du "richtigen" Betrieb machen willst mit einem vorbildentsprechenden Güterwagenumlauf, dann musst du die Eilgüterzüge, die in Drösing Wagen mit der Landesbahn tauschen, täglich neu bilden können. Das würde ein fünftes Gleis ganz vorn bedeuten. Damit du mit geringer Höhendifferenz zwischen Sbf und Landesbahn auskommst, wäre es z.B. sinnvoll, diese weiter nach hinten zu legen, als ich sie gezeichnet habe und vorn ein Stück Landschaft zum Hochklappen zu machen. Das ist beim Anlagenbau technisch und gestalterisch aufwändig, aber für die Bedienung optimal.
Die einfachere Lösung wäre, die Gz zwischen den Sessions umzubilden und dazu heraus zu fahren auf die Strecke, baulich einfacher aber im Betrieb nicht so elegant.

Zistersdorf als Spitzkehre ist möglich, ich mache in Kürze eine Vorschlag.

so, nun schau erstmal, dass du deine 1:1-Züge ordentlich heim bringst, dann schauen wir weiter.
Gruß
Otto

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29.03.2009 17:31
#62 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Raimund,

ich hätte da noch eine Fachfrage. Weiter oben hast Du ja ein paar Vorbildgleispläne eingestellt.
Wieso hat der Haltepunkt Eichhorn (keine einzige Weiche!) Trapeztafeln?
In deiner Signalordung habe ich da nix gefunden.

Gruß Hubert

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30.03.2009 00:11 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2009 00:16)
avatar  Mundl
#63 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Otto,
danke für die Einladung, die BAE III zu besichtigen! Mal sehen, ev. ergibt sich eine Gelegenheit dazu!

- ja, das habe ich bereits gelernt, daß optische Trennung ein wichtiger Faktor ist!
Gut, leichtes Gefälle auf der Hauptstrecke; das ist gegen den Uhrzeigersinn (im Original Richtung Wien) auch vorbildgerecht. Die Landesbahn steigt von Drösing aus tatsächlich ein wenig an; auch das entspricht also dem Original!
Der Vorschlag einer Aufklappeinrichtung scheint mir nicht schwierig zu bauen zu sein; das werde ich noch genauer ins Auge fassen. Sollte ich mich getäuscht haben, bietet sich Gleis 4 in Drösing als einfacher FY an, wo auch in der Realität immer wieder Kohlenzüge hinterstellt und vor der Weiterfahrt entsprechend behandelt werden.

Übrigens ziehe ich meinen imaginären Hut vor Deinem Weitblick, was die Behandlung der ein- und ausgehenden Züge angeht.
- tatsächlich hat Drösing bis 1990 über ein Gleis 5 verfügt, welches von Dir vorgeschlagen wurde, ersichtlich am alten Plan aus sporenplan. Zum Vergleich füge ich auch noch einen anläßlich des Umbaus 1990 entstandenen Plan ein, der (hell) die alte und (dünkler) die neue Gleislage zeigt; man erkennt darauf die Verschwenkung von Gleis 1 auf Höhe ehem. Gleis 3 zwecks Verbreiterung und Neulage des Bahnsteigs, sowie die neuen Weichenverbindungen und die Reduzierung des Landesbahnanschlußes auf ein Stumpfgleis (ehem. Gl. 5, nunmehr Gl. 3) mit Weichenverbindung nach Gleis 1. Welche Version es schlussendlich werden wird, möchte ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht entscheiden.

nun schau erstmal, dass du deine 1:1-Züge ordentlich heim bringst - das hat natürlich immer oberste Priorität und ist mir bisher gottseidank auch ganz gut gelungen!

Hallo Hubert,
ich muss gestehen, daß ich darüber auch schon gegrübelt habe... Einzige Vorstellung von mir wäre, daß das noch aus einer besseren Zeit stammt, als auch Eichhorn wenigstens eine Weiche und ein zweites Gleis hatte? Eine andere Möglichkeit wäre, da die Strecke bisher als Zugleitstrecke betrieben wurde, ein Fahrplanbezugspunkt, an dem vor der Weiterfahrt eine Fahranfrage gestellt werden musste.
Hilft nichts, da muss ich mich bei unseren alten Hasen schlau machen. Am Samstag, den 11.4. habe ich dazu im Zuge eines Fahrtags des Zistersdorfer MBC auch gleich eine sehr gute Gelegenheit. Und da dort ebenfalls die Landesbahn Anlagenthema ist, werde ich auch ein paar Fotos mitbringen!

Jetzt aber erstmal eine Runde schlafen (nach der Nachtschicht von Sa auf So),

Gruß, Raimund
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30.03.2009 08:03
#64 RE: Ein leeres Blatt Papier
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Hallo Zusammen,
ich wollte noch was zum Thema Anzahl der Gleise im Schattenbahnhof los werden.
Tony Koester hat mal gesagt: Nimm die Anzahl der Gleise die Du brauchst und verdoppel sie!
Hier würde ich mindestens 4 pro Richtung vorsehen:
a) Fernverkehr Personenzüge (D,E)
b) Fernverkehr Güterzüge (Dg, Gag)
c) Nahrverkehr Personenzüge (N, P)
d) Nahverkehr Güterzüge (Ng, Üb, Ne)
e) event. Aufstellgleis für Ng (Option)
Der Vorteil ist das man mit weniger Garnituren einen einigermassen vorbildlichen Betrieb auf der Hauptbahn machen kann.
Ich muss nicht immer den D-Zug fahren, damit mein Bummelzug fahren kann.

Gruß Hubert

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30.03.2009 08:58
avatar  OOK
#65 RE: Ein leeres Blatt Papier
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OOK

Diese Frage ist genereller Natur, daher habe ich den Beitrag in das Thema "Anschluss an die Welt" im Unterforum Diskussion des e-books kopiert. Bitte dort weiter diskutieren, hier nur, was konkret mit Mundls Anlage zu tun hat.

OOK
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30.03.2009 09:03 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2009 09:03)
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#66 Schattenbahnhof für Mundls Anlage
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OOK
Wie ich schon schrieb, sind die Schattenbahnhofsgleise mind. doppelt so lang wie die Gleise von Drösing, daher können zwei Züge hintereinander stehen. Das ist kein Nachteil, denn bei Fahrplanbetrieb fahren Züge in einer vorgegebenen Reihenfolge. Vergessen wir nicht, dass die "Hauptstrecke" bei Raimunds Betrieb eher die Nebenstrecke ist, manchmal nur Dekoration. Da sollte er den Aufwand dafür niedrig halten.
OOK
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30.03.2009 09:30 (zuletzt bearbeitet: 30.03.2009 09:30)
#67 RE: Schattenbahnhof für Mundls Anlage
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Auch wenn die Hauptbahn hier im Moment nebensächlich ist, würde ich in diesem Fall ein bisschen in die Zukunft investieren. Über die Jahre wird noch ein wenig Hauptbahnmaterial hinzu kommen und zum Beispiel verkehrt der Nahverkehr jede Stunde und der D-Zug nur alle 4 Stunden, so rein sequentiell läüft es halt nicht ab. Ein alter (Bild-) Fahrplan der Hauptstrecke wäre jetzt nicht schlecht. Nebenbei hier könnten die Gleise auch für 3 Garnituren ausgelegt werden (ca 6 m).

Gruß Hubert
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31.03.2009 00:44 (zuletzt bearbeitet: 31.03.2009 00:45)
avatar  Mundl
#68 RE: Schattenbahnhof für Mundls Anlage
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Hallo Hubert,

wenn ich Deine Aufstellung a)-e) übernehmen möchte, gehen mir aktuell spätestens bei d) die Wagen aus.

Daher kann ich Deiner Anmerkung Über die Jahre wird noch ein wenig Hauptbahnmaterial hinzu kommen nur zustimmen, zumal ich an unverkürzten 1:87-Wagen Gefallen gefunden habe. (Kleinbahn, der bei mir zum Großteil vertretene Hersteller, baut seine Wagen ja in 1:100)

Wenn Otto schreibt denn bei Fahrplanbetrieb fahren Züge in einer vorgegebenen Reihenfolge, dann tut er das aus vermutlich aus Unkenntnis der tschechischen Mentalität im mährischen Grenzraum - meine "Spitzenleistung" waren einmal 8h Wartezeit auf einen Zug, der bereits "fertig" gemeldet war...

Zitat von OOK
Vergessen wir nicht, dass die "Hauptstrecke" bei Raimunds Betrieb eher die Nebenstrecke ist, manchmal nur Dekoration. Da sollte er den Aufwand dafür niedrig halten





Übrigens; wie kann ich mir ein der Länge nach unterteiltes Gleis im Betrieb vorstellen? Hinter Gleisabschnitt frei; Zug fährt ein + besetzt den Abschnitt; vorderer Zug fährt aus; hinterer Zug rückt in den vorderen Abschnitt vor? Hmm.

Ob ich auch einen alten Bildfahrplan auftreibe, wage ich nicht zu versprechen; aber ich habe schon eine Idee, wen ich danach fragen könnte...

Gruß, Raimund

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31.03.2009 07:31
#69 RE: Schattenbahnhof für Mundls Anlage
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Hallo Raimund,

du kannst natürlich die Gleise nur vorsehen, den Platz würde ich auf jedenfall reservieren und sogar die ersten Weichen einbauen damit das Nachrüsten einfacher wird, es gibt nix schlimmeres als im Schattenbahnhof umzubauen.
Das mit sequentiellen Schattenbahnhof für verschiedene Zugarten ist nicht auf meinen Mist gewachsen, es gab mal ein Artikel in der MIBA oder MIBA-Spezial.

Zitat von Mundl

Übrigens; wie kann ich mir ein der Länge nach unterteiltes Gleis im Betrieb vorstellen? Hinter Gleisabschnitt frei; Zug fährt ein + besetzt den Abschnitt; vorderer Zug fährt aus; hinterer Zug rückt in den vorderen Abschnitt vor? Hmm


Genau so, obwohl heute ist dies mit der Digitaltechnik schwieriger zu bewerkstelligen, als mit der Analogtechnik. Es tut aber auch ein Taster, damit der Zug vorrückt.

Gruß Hubert

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