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 II.3. Planen von Anfang an
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hwunderlich Offline




Beiträge: 576

01.12.2019 11:08
#61 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Schuur ihr Jonge,

Zitat von OOK im Beitrag #59


Das ist bei der Mehrheit aller Modellbahner offenbar ganz anders, als logistischer Grund wird immer die Übernachtung der Lok am Streckenende genannt, weil morgens der erste Zug halt zum Knotenbahnhof fährt.




Diese Argumentation ist grundsätzlich eben so falsch wie richtig Es dürfte wahrscheinlich ebenso viele Endbahnhöfe
mit wie ohne Lokschuppen gegeben haben.

Ich wollte mit meinem Ansatz auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern darauf aufmerksam machen, dass dieses
"verschwendete" Gleis, wenn überhaupt", betrieblich im Sinne von Frachtaufkommen so gut wie nichts einbringt

Ein noch so kleiner Anschließer (Sägewerk, Konservenfabrik....) wird mehr Aufkommen generieren als ein "Bw" in der dekm
Verkehrsaufkommen geschuldeten Größe, selbst wenn dort der unwahrscheinliche Fall vorliegen sollte Dampf- und Dieselloks
versorgen zu müssen.

Der Anschliesser wird vermutlich mindestens eine Wagen Bewegung am Tag haben, das "Bw" tendiert dann eher zu maximal
einer Bewegung in zwei Wochen... Zudem empfängt das "Bwchen" nur Kohle/Diesel und generiert keinen Versand!

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

01.12.2019 11:42
#62 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Zitat von hwunderlich im Beitrag #61
Ich wollte mit meinem Ansatz auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern darauf aufmerksam machen, dass dieses
"verschwendete" Gleis, wenn überhaupt", betrieblich im Sinne von Frachtaufkommen so gut wie nichts einbringt

Ein noch so kleiner Anschließer (Sägewerk, Konservenfabrik....) wird mehr Aufkommen generieren als ein "Bw" in der dem
Verkehrsaufkommen geschuldeten Größe, selbst wenn dort der unwahrscheinliche Fall vorliegen sollte Dampf- und Dieselloks
versorgen zu müssen.

Der Anschliesser wird vermutlich mindestens eine Wagen Bewegung am Tag haben, das "Bw" tendiert dann eher zu maximal
einer Bewegung in zwei Wochen... Zudem empfängt das "Bwchen" nur Kohle/Diesel und generiert keinen Versand!

Stimmt zwar bezüglich Frachtaufkommen, allerdings generiert ein Lokschuppen mindestens zusätzliche zwei Rangierfahrten am Tag!
Morgens/Abends raus/rein aus dem Lokschuppen und Bereitstellen des Früh-/Spätzugs, tagsüber vielleicht nach eine Sägefahrt zum Auffüllen der Vorräte!
Gerade bei einer Lokführeranlage gehört diese Manöver zur "Illusion des Dienstes" dazu!
Vielleicht auch knifflig wenn der Winzbahnhof vollsteht!
Wichtiger als die Gesamtzahl der Anschließer ist eher die Gesamtlänge aller Ladegleise, wobei OOK Beitrag #52 natürlich auch wichtig ist!
Ein Bahnhof mit einer genügend lange Ladestraße kann "unendlich" viele Kunden haben!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

01.12.2019 12:46
#63 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Zitat von hwunderlich im Beitrag #61
Ich wollte mit meinem Ansatz auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern darauf aufmerksam machen, dass dieses
"verschwendete" Gleis, wenn überhaupt", betrieblich im Sinne von Frachtaufkommen so gut wie nichts einbringt


Die Grundsatzdiskussion ist aber nicht unwichtig, sollte jedoch einen besseren Platz finden, wo man das Thema wiederfindet. Nach sechs Monaten sucht niemand in diesem Strsang nach dem Thema Lokschuppen am Endbahnhof ja/nein. Ich denke noch drüber nach, ob und wohin ich das herausziehen (oder kopieren) kann. Vorschläge?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

01.12.2019 12:51
#64 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

II.6 Wo sonst!
Und guck nach den Häkchen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.300

01.12.2019 13:26
#65 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

OK, ich werde einen Häkelkurs machen.

OOK
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hwunderlich Offline




Beiträge: 576

01.12.2019 13:27
#66 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Schuur,

ich habe es schon mal zusammengezogen und in den "konzeptionellen Grundüberlegungen" III.1 geparkt

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

OOK Offline




Beiträge: 4.300

01.12.2019 13:30
#67 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Tja, III.1 oder II.6, das ist die Frage. Ich lasse das gerne noch offen.

OOK
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memento Offline




Beiträge: 92

01.12.2019 16:41
#68 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Hallo zusammen,

ich habe alle Eure Beiträge gelesen, vielen Dank für den vielen Input! Ich fasse hier meine daraus folgenden Gedanken zusammen, ohne jeweils auf die eigenen Beiträge zurückzuverlinken. Ich hoffe, es ist so etwas übersichtlicher.

Gleisplan Bf. Blaubach gemüß Vorschlag von Johann in #51 aktualisiert:



(Ich werde irgendwann hoffentlich auch noch einen gesamten Streckeverlauf entwickeln. So ein bißchen wie bei der Holzheimerbahn. Damit man sich konkreter vorstellen kann, welcher Verkehr über diese Strecke läuft und welche Züge eben bis Blaubach durchfahren werden.)

Lokschuppen / Lokbehandlung?

Also, zu den Lokbehandlungsanlagen: Ich möchte das auf jeden Fall in Bf. Blaubach haben. Es gibt ja auch genügend kleine Vorbild-Bahnhöfe, wo es ebenfalls gegeben war. Auch Bf. Eibenstock ob hatte einen Lokschuppen zum Übernachten, obwohl nur ca. 3 km entfernt deutlich großzügigere Möglichkeiten zur Lokbehandlung gegeben waren.

Daß man da ansich natürlich mit einem Anschließer statt Lokschuppen noch mehr Verkehrsaufkommen generieren könnte, ist klar. Aber da entscheide ich mich trotzdem für den Lokschuppen.

Ladestraße für verschiedene Kunden

Im Moment ist die Länge der Ladestraße (ca. 44 cm Flexgleis + 2-3 cm Prellbockgleis = ca. 47 cm). Etwas Platz für das EG muß ja trotzdem rechts von der Ladestraße noch frei bleiben. Bei etwa 8 cm LüP für einen typischen zweiachsigen Güterwagen bekomme ich aktuell wohl realistisch drei Waggons auf der Ladestraße zugestellt – es verbleiben dann bis zu den Weichenzungen ca. 23 cm frei. Soweit ich das überblicke, kommt in diesen normalerweise freien Gleisbereich das Lademaß. (Das ist oben mit Lm eingezeichnet.)

Brauche ich eine Gleiswaage? Oder ist aufgrund der ortsansässigen Güterkunden und sonstigen Anschließer auch ohne Wiegen abzuschätzen, daß es nie Probleme mit dem Gewicht geben wird, und man kann somit annehmen, daß die Waggons auf einem größeren Bahnhof im Streckenverlauf dann gewogen werden?

Ich würde also an der Ladestraße einen Güterschuppen hinstellen und dann eventuell, wie oben von OOK angeregt, z.B. eine Beschilderung für 5-6 feste Kunden, deren Ware hier angeliefert wird, vorsehen.

Sagen wir mal, der Ölhändler bekommt alle 2 Tage einen Kesselwagen geliefert; und die Brauerei bekommt alle 2 Tage einen Bierwagen zugestellt, um diesen mit seinem eigenen Hopfensaft zu befüllen. Es gibt noch 4 weitere Kunden (insgesamt 6) und alle haben sie im Fahrplan da ihre festen Termine stehen, so daß eben gleichzeitig nie mehr als 3 von insgesamt 6 Waggons da an der Ladestraße stehen.

Ist das soweit realistisch?

Ich hoffe – denn ich kenn halt aus meinem eigenen Erleben hauptsächlich Container-, Kohlen-, Autotransport- und Kesselwagen-Ganzzüge ...

2 sonstige Anschließer:

Im Plan habe ich jetzt "oben links" (ähem, Nordwesten) noch einen Anschließer, z.B. einen Holzhandel. Und in Verlängerung von Gleis 2 auf Gleis 2a. z.B. den Kohlenhändler.

Beide bekommen jeweils 1, maximal 2 Waggons gleichzeitig zugestellt. Daraus ergibt sich eben, daß insgesamt maximal ca. 5-6 Gütewagen gleichzeitig in Bf. Blaubach zugestellt sind, die restlichen Waggons sind auf der sonstigen Strecke (im Zugspeicher) verteilt.

Vom Verkehr her habe ich z.B. 2x pro Tag einen Güterzug? Aber über eine realistische Verkehrsdichte kann ich mir ja dann noch Gedanken machen, wenn es mal an die Fahrpläne geht.

Soweit alles irgendwie noch realistisch? (Im Rahmen modellbahntechnisch noch vertretbarer Vereinfachungen / Verkürzungen usw.)?

LG
Thomas

hwunderlich Offline




Beiträge: 576

01.12.2019 16:59
#69 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Schuur Thomas,
schuur Gemeinde,


Zitat von memento im Beitrag #68
Sagen wir mal, der Ölhändler bekommt alle 2 Tage einen Kesselwagen geliefert; und die Brauerei bekommt alle 2 Tage einen Bierwagen zugestellt, um diesen mit seinem eigenen Hopfensaft zu befüllen. Es gibt noch 4 weitere Kunden (insgesamt 6) und alle haben sie im Fahrplan da ihre festen Termine stehen, so daß eben gleichzeitig nie mehr als 3 von insgesamt 6 Waggons da an der Ladestraße stehen.

Ist das soweit realistisch?

Man KANN über die Verteilung der Frachten den Wagenzulauf einigermassen steuern, insbesondere als Alleinspieler. Wenn man allerdings die "Auslosung" der Frachten über würfeln vornimmt, kann man nicht immer regeln, wieviele Wagen im eingehemdem Güterzug wirklich sein werden.

Es sei denn, man passt die Regeln entsprechend an, wenn zuviele Frachten in den Zug sollen. Zum Beispiel über eine Beschränkung auf x Wagen.

Beim Vorbild gab/gibt es da allerdings nur wenige Steuerungsmöglichkeiten. Im Fahrplan wurde das so nicht geregelt; zumal ja der Vorlauf der Wagen nicht beeinflussbar war/ist.

Edit(h) hat an der Formatierung rumgespielt.

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

memento Offline




Beiträge: 92

02.12.2019 11:49
#70 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Hallo Hartmut,
hallo alle Mitleser,

am Wochenende habe ich wieder viel gelesen und bin in diesem Forum auf diesen Thread gestoßen:

Minimalistischer Entwurf - zu wenig Betrieb?

Dort hat der Bahnhof ja in etwa denselben Umfang wie meiner und auch den Abstellbahnhof stell ich mir ähnlich vor, wobei da noch eine Umsetzmöglichkeit hin soll.

Im Beitrag #4 sind die Züge, die auf der Anlage fahren, skizziert. Grob so ähnlich stelle ich mir das auch vor vom Umfang her. Eigentlich denke ich sogar, daß (zumindest vorerst) zwei Lokomotiven den Verkehr komplett abwickeln könnten.

OOK hat da viel geschrieben (Beitrag #6), leider fehlt aber die Grafik im Beitrag mittlerweile, da es ein sehr alter Thread ist. So erschließt es sich mir noch nicht ganz vollständig, aber von der Grundidee her schon.

Soweit, so gut!

Wenn ich das richtig kapiere, erstelle ich ja zu jedem einzelnen Güterwagen ja eine Festlegung, was genau für welchen Betrieb (im Freiladegleis, am Güterschppen oder zu den Anschließern) mit diesem Waggon transportiert wird. Daraus ergibt sich doch auch für die Güterwagen ein fester Fahrplan. Also nicht nur, Mo. Di. Do. kommt Ng2 um 7:45 an und Abfahrt ist um 15:30, und Ng1 verkehrt an allen Tagen außer Sonntag um 10:00 und Abfahrt 17:45 ... sondern auch, welche Waggons da jeweils in welchem Zug laufen bzw. abgeholt / zugestellt werden?

Oder etwa nicht? Wieso muß denn (im Modell) gewürfelt werden? Ich dachte, das Würfeln ist mehr so eine Art Nachstellen von Betriebsstörungen, die ja beim Vorbild auch – aus Sicht der Triebfahrzeugführer, Güterkunden oder Passagiere – wie gewürfelt erscheinen?

LG
Thomas

OOK Offline




Beiträge: 4.300

02.12.2019 12:08
#71 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Im dortigen Post #6 habe ich den Gleisplan von "Schierkenberg" eingestellt, der aber beim upload-Server verschwunden ist. Er ist aber im Blauen Buch auf S. 124 wiedergegeben mit ausführlichen Beschreibungen des möglichen Betriebs.

Gruß

Otto

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

memento Offline




Beiträge: 92

02.12.2019 20:22
#72 Gesamter Gleisplan "zur Freigabe" – für Bf. Loitzenwald Antworten

Hallo liebe Mitleser,

@Otto
danke, so finde ich das wieder!

@alle
Im Moment hat sich der Plan unter #68 als endgültiger Gleisplan herauskristallisiert. Der Ort heißt mittlerweile – inspiriert von den Bausätzen für Bahnhof und Güterschuppen nach dem Vorbild Loitz in Meck-Pomm – Loitzenwald. (Also Loitz liegt im Norden, Loitzenbach und Loitzenberg liegen in Österreich; aber ein Loitzenwald gab's noch nicht...)

Es gibt auch mittlerweile eine etwas "szenischere", präzisere Darstellung, auf der die tatsächlichen Fahrzeuge und Gebäude eingezeichnet sind. Grundmaß wie gesagt 125x35 cm in TT:



Größere Abbildung:
https://abload.de/img/gleisplanblaubachv16dxj1w.png

Der ehemalige Anschließer links oben ist jetzt zu einer Freiladestraße mutiert, einen Anschließer für einen bestimmten Kunden gibt es momentan gar nicht mehr. Dieser könnte aber auf dem ersten Streckenmodul ja auch noch untergebracht werden. Begründung für das alles: Ich fand, daß 6 Weichen irgendwie einfach soviel waren für den kleinen Bahnhof auf der kleinen Grundfläche ... nun sind's "nur" 5.

Bei voller Belegung wären also 3 Waggons auf der Freiladestraße und 5 Waggons auf der Ladestraße (alles alte Zweiachser) mit dem Güterschuppen untergebracht. Dazu der Personenzug mit vier z.B. preußischen Abteilwagen und einer T8 davor. Die Grafik zeigt also absolute "Maximalbelegung".

Ich weiß natürlich, daß in echt Bahnhöfe immer viel länger sind. Eine Modellbahn – vor allem so eine Kleinstanlage – ist ja immer eine starke "Verdichtung". Aber das ist für mich okay.

Die preußische G7 (oder von der Größe her auch eine Br. 24) steht auf der Schlackengrube vor dem Lokschuppen. In Loitzenberg sollte eigentlich der Lokschuppen aus Ybbsitz hin, auch da gibt's nen sehr schönen Bausatz zu. Der ist für die G7 aber ein paar Millimeter zu kurz. Nunja. Entweder gibt's halt doch keine G7, oder es wird dereinst ein anderer Lokschuppen.

Im Gegensatz zu Bahnhof und Güterschuppen hab ich den Bausatz für den Lokschuppen gottseidank noch nicht bestellt ...

Die Loks sind ja auch nur Beispiele, da ich mich bisher immer noch nicht entschieden habe bzw. die von mir angedachten Modelle bislang nur "angekündigt" sind. In Epoche IIIa / DB wird es insgesamt in jedem Fall einfacher, Fahrzeuge in TT zu bekommen, in Epoche IIa wird es dafür uriger ...

Frage in die Runde:

Sieht irgendjemand noch grobe Fehler? Sollte ich etwas anders machen?

Ansonsten wäre ja der nächste Schritt in diesem Projekt der Rohbau und, was die Theorie angeht, dann die Fahrplan-Thematik ... organisatorisch gefragt: Gehören diese Themen dann noch in diesen Thread hier?

LG
Thomas

hmmueller Offline



Beiträge: 438

02.12.2019 20:45
#73 RE: Gesamter Gleisplan "zur Freigabe" – für Bf. Loitzenwald Antworten

Was ist denn der Unterschied zwischen Ladestraße und Freiladegleis? Oder meinst Du bei ersterem Laderampe?

Und kannst Du das in der Detail-Durchkonstruktion herzeigen? Das Freiladegleis sollte eigentlich exakt parallel zum Streckengleis in z.B. 4,5m Abstand liegen. Und das Ladestraßengleis wird auch keinen viel größeren Abstand gehabt haben zum Ladegleis - der Bahnsteig ist ja sicher nur ein leichter "Hubbel" aus gestampftem Kies und darauf Schlacke - daher scheint er mir in der Darstellung viel zu breit; ein sauberer 1:1000-Lageplan wäre hilfreich.

H.M.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

02.12.2019 21:13
#74 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

Zitat von memento im Beitrag #70
Daraus ergibt sich doch auch für die Güterwagen ein fester Fahrplan. Also nicht nur, Mo. Di. Do. kommt Ng2 um 7:45 an und Abfahrt ist um 15:30, und Ng1 verkehrt an allen Tagen außer Sonntag um 10:00 und Abfahrt 17:45 ... sondern auch, welche Waggons da jeweils in welchem Zug laufen bzw. abgeholt / zugestellt werden?

Oder etwa nicht? Wieso muß denn (im Modell) gewürfelt werden? Ich dachte, das Würfeln ist mehr so eine Art Nachstellen von Betriebsstörungen, die ja beim Vorbild auch – aus Sicht der Triebfahrzeugführer, Güterkunden oder Passagiere – wie gewürfelt erscheinen?

Nein, der Güterzug fährt nach Plan, die Güterwagen eher nicht!

Ein bisschen mehr zum Thema Wagenkarten/Frachtbriefsystem: Gedanken zum Wagenkarten-/Frachtbriefsystem (vom Anfänger)

Zu Begrifflichkeiten und etwas Grundlagen: https://www.fremo-net.eu/modulsysteme/ba...uf-der-schiene/

Ereigniskarten braucht man eigentlich keine …

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

memento Offline




Beiträge: 92

02.12.2019 21:49
#75 RE: Anschließer an der Ladestraße Antworten

@ Hubert – danke für die Links => neuer Lesestoff, werde ich durcharbeiten ...

@ H.M.:

Zitat von hmmueller im Beitrag #73
Was ist denn der Unterschied zwischen Ladestraße und Freiladegleis? Oder meinst Du bei ersterem Laderampe?


Dann ist das Gleis "Ladestraße" das mit der Laderampe. Sorry, wenn ich da bei den Begrifflichkeiten durcheinandergekommen bin!

Erklärung:
Ich hatte angedacht, daß an beiden diesen Gleisen zweckmäßigerweise eine Laderampe steht, damit man leichter verladen kann. Und das Gleis, was ich mit "Ladestraße" bezeichnet habe, bietet darüberhinaus eben auch einen Schuppen, während am anderen Gleis nur Kunden bedient werden, die keinen Bedarf haben, dort Waren zu lagern. (Beispiel wäre der Kesselwagen, dessen Inhalt sich der örtliche Ölhandel direkt in seinen LKW abpumpt.)

Zitat von hmmueller im Beitrag #73
Und kannst Du das in der Detail-Durchkonstruktion herzeigen? Das Freiladegleis sollte eigentlich exakt parallel zum Streckengleis in z.B. 4,5m Abstand liegen.


Ich hatte ja auf den Plan aus #31 zurückgegriffen. Wenn ich da diese Weichenkreuzung habe, ergibt sich aufgrund des Kreuzungsstücks automatisch der Gleisabstand wie er jetzt der Gleisplan zu sehen ist. Der Gleisabstand zwischen Strecken- und Freiladegleis beträgt 7,80 Meter.

(Zur Orientierung: Der Gleisabstand zwischen dem Bahnsteig- und dem Umfahrungsgleis beträgt bei meiner Planung maßstäblich genau 4,50 Meter! Dieses Maß hatte ich als Mindestmaß angegeben gefunden für Parallelgleise im Bahnhofsbereich.)

Jetzt wieder eine von meinen hoffntlich nicht allzu dummen Fragen: Wieso muß denn das Freiladegleis nur 4,50 Meter neben dem Streckengleis liegen, wieso kann es nicht weiter weg liegen?

Zitat von hmmueller im Beitrag #73
Und das Ladestraßengleis wird auch keinen viel größeren Abstand gehabt haben zum Ladegleis - der Bahnsteig ist ja sicher nur ein leichter "Hubbel" aus gestampftem Kies und darauf Schlacke - daher scheint er mir in der Darstellung viel zu breit; ein sauberer 1:1000-Lageplan wäre hilfreich.


Gleisabstand zwischen Laderampengleis mit Güterschuppen und Bahnsteiggleis = 9,00 Meter.

Ich hatte es extra so groß gemacht, damit die Fahrgäste am Bahnsteig mehr Platz haben. Wieso sollen die sich enger zwischen den Personen- und den Güterwagen an der Ladestraße durchquetschen? Auch hier habe ich offenbar noch Verständnisprobleme?

Waren denn damals die Grundstücke schon so teuer?

Also, ich denke, ich kann die Gleisabstände etwa auf 7,00 Meter "drücken" – würde aber natürlich gerne verstehen, wieso das besser ist.

Wegen der Kreuzung zwischen den Weichen würde noch enger allerdings schwierig. (Möchte Gleisselbstbau mit gebogenen Kreuzungsstücken u.ä. vermeiden.)

Vielleicht denke ich da einfach zu Epoche VI-ig? Also zu ergonomisch / vom Menschen her orientiert? Daß Bahnsteige möglichst breit sind, und Laderampen möglichst "ebenerdigen" Zugang zu den Güterwaggons bieten?

LG
Thomas

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