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Dieses Thema hat 43 Antworten
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 X.4b. Identität durch Fahrzeuge
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Gilpin Offline




Beiträge: 594

28.08.2015 20:10
#31 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo Hubert,

das mit dem Pw ging schief – er ist definitiv kein Bayer! Kein einziger bayerischer Lokalbahntyp hatte eine solche Kanzel.

Aber: was wissen wir denn über die immergleichen fünf Wagen? (Ich habe das Buch zum Kuckucksbähnel nicht, mir liegt also nur das eine Bild mit der 86 vor.) Hoffentlich nicht wieder genauso naiv 'rausgehauen: Was hältst Du denn vom CLBay11, zu dem Alto Wagner (Mittelstetten 2015, S. 232 f.) schreibt: "Die Wagen 20 802 bis 20 807 waren für das linksrheinische Netz der KBayStsB bestimmt und hatten im Wagenverzeichnis für die Pfalz von 1913 die Blattnummer L 210." Das wären sechs Zweiachser mit je sechs gleich großen Fenstern in gleichem Abstand. Zum betriebsfähigen Fahrzeugpark der DB zählten auch 1960 noch 11 Exemplare dieser Wagentype. Und weiter: "Die Wagen ... 9 883 Lu ... und 9 990 Lu waren mit Metallfenstern ausgestattet." Da fallen mir doch die hellen Rahmen am ersten Bi nach dem (württembergischen) Pw auf!

Besten Dank für das Foto der Lok! Unterdessen kann ich mit einem Foto einer 984-5 dienen, der "rechtsrheinischen" Verwandten. Es stammt aus 2010 vom Bahnhofvorplatz Ingolstadt und ist stark ausgeschnitten – das Umfeld war leider nicht sehr atmosphärisch. Ich habe nur dieses eine Foto gemacht; Solltest Du da irgendwann Maße o.ä. brauchen, sag' Bescheid – vorausgesetzt, die Lok steht da noch...



Mit bestem Gruß,
Gilpin

Gilpin Offline




Beiträge: 594

29.08.2015 17:25
#32 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hi Alle,

auf 3sat läuft gerade eine typisch deutsch-österreichische Schnulze (fragt nicht, warum...): Lilly Schönauer – Paulas Traum, D/Ö 2009, R.: Holger Barthel, D.: Eva Herzig, Hardy Krüger jr., Enzi Fuchs. Die Eröffnungsszene bestritt eine Diesellok im Valousek-Design, gefolgt von einem offensichtlich schmalspurigen Düwag-Vierachser in Rot und Weiß. Der Eisenbahnfreund denkt erst "Österreich", dann "Gmunden", bevor jeder andere "Traunsee" denken kann – und diese Erkenntnis kriegt letzterer auch noch massiv reingewürgt. Die Bahn schafft also schneller (und subtiler) Identität als alles andere, und das würde auch im Modell funktionieren: dieser Straßenbahntyp ist in dieser Gestaltung so typisch, dass der Betrachter "Gmundner Straßenbahn" denken würde, auch bei einer sehr allgemeinen Gestaltung der sonstigen Anlage.

Schlussfolgerung: je spezifischer das Rollmaterial einer Strecke, desto einfacher ist die Vermittlung von Identität durch die Fahrzeuge. (Ich tu' mir da mit der Tegernseebahn auch leicht!) Aufgewachsen bin ich mit V100 und E44 und drei- und vierachsigen Umbauwagen; kein Wunder, dass die Stadt bis heute als gesichtslos gilt. Um die nachzubilden, was sich trotzdem lohnen würde, müsste man also sehr viel mehr (und anderes) tun...

Gruß,
Gilpin

OOK Offline




Beiträge: 3.255

29.08.2015 21:02
#33 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #32
Schlussfolgerung: je spezifischer das Rollmaterial einer Strecke, desto einfacher ist die Vermittlung von Identität durch die Fahrzeuge. (Ich tu' mir da mit der Tegernseebahn auch leicht!)
Wer Privatbahnen als Vorbild hat, hat es da immer leichter, zumal meist der an den Tfz angeschriebene Name Auskunft über die Lokalität gibt.(Teegernseebahn, Halberstadt-Blankenburger-Eisenbahn, Osthannoversche Eisenbahn, Insterburger Kleinbahn und tausend Beispiele mehr.

Zitat
Aufgewachsen bin ich mit V100 und E44 und drei- und vierachsigen Umbauwagen; kein Wunder, dass die Stadt bis heute als gesichtslos gilt. Um die nachzubilden, was sich trotzdem lohnen würde, müsste man also sehr viel mehr (und anderes) tun...

Eben. Wer mit 01 und E 10 fährt, wird es schwer haben, über die Tfz Identität zu schaffen. Ständige Umbeheimatungen waren an der Tagesordnung.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

01.09.2015 17:07
#34 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Zitat von OOK im Beitrag #33
Wer mit 01 und E 10 fährt, wird es schwer haben, über die Tfz Identität zu schaffen. Ständige Umbeheimatungen waren an der Tagesordnung.

Naja, auf die Nord-Süd-Strecke oder die Schiefe Ebene gehört schon irgendwie eine 01!
Die E10 ist zwar nicht unbedingt identitätsstiftend, aber immerhin ist sie durch ihre große Verbreitung auch nicht identitätszerstörend, da sie überall gefahren ist!
Will man eine E 251 fahren sehen, müsste man halt die HBE nachbauen, oder man fährt trotzdem mit ihr im Pfälzer Wald rum, und hält die Klappe darüber in den Foren!
Daraus folgt: ist das Treibfahrzeug zu speziell, hat der Prototype Freelancer auch gelitten!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 594

05.09.2015 23:52
#35 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hi,

klar bringen die 01 und die E10 für die regionale Verortung nichts – sie fuhren überall (auf Hauptstrecken). Aber welchen Verkehr sie darstellen sollen, machen sie doch sehr deutlich – Fernverkehr mit D-Zügen, mit Betonung aufs Alltägliche durch Vermeidung von 05, 10, Vorserien-E10. Durch welche Gegend sie den Zug befördern, müssen dann natürlich Landschaft und Gebäude vermitteln – und es gibt hier einen eigenen Thread, wie das zu bewerkstelligen ist.

Aber: was, wenn die Gegend diesbezüglich nichts hergibt? Ein bisschen Güterbahnhof, typische Gleisentwicklung, wenig spezifische Schuppen drum herum: wie macht man daraus – um beim Beispiel Nord-Süd zu bleiben – Darmstadt? Indem man entweder den Fünffingerturm auf den Hintergrund klebt, oder indem man eine V45 rangieren lässt. Das mag nicht jedem gleich einleuchten, aber zu einer Frage wird es verleiten ("Modellierst Du jetzt das Saarland?"), und schon ist die regionale Identität ("Nein, sondern...") geklärt.

Was ich daraus schließe: regionale Identität durch Fahrzeuge wird, wenn es um die DB geht, eher durch Exoten vermittelt – je örtlicher gebunden, desto besser! (E69...)

Eine kleine Illustration meiner Argumentation als Rätsel, nicht über Triebfahrzeuge, sondern am Beispiel von Waggons vermittelt - eine Modellbahn, kaum größer als ein Mini-Layout a la Carl Arendt, eine Fabrik aus Heljan-Teilen, ein paar Kibri-Gründerzeit-Häuser, davor ein Tillig-Gleis im Straßenplanum, aber keine Oberleitung – und darauf vier Tankwagen mit großflächiger Dujardin-Aufschrift: Wo sind wir?

Gruß,
Gilpin

vauhundert
Beiträge:

06.09.2015 01:01
#36 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo zusammen,

ich wiederhole meine Ansicht wegen der stationierungstreuen Staatsbahnlokomotiven mal. Auch von den Allerweltslokomotiven waren viele teils über Jahrzehnte sehr heimatverbunden und sind damit durchaus für den interessierten Laien sowie Flachmann identitätsstiftend. Apropos Flachmann, ich würde auf Uerdingen tippen, weil der MEC Moers in weinseeliger Vorzeit in einem Auslieferungslager besagter Firma residierte...

Prost schuschammen, Hicks.

jaffa Offline




Beiträge: 111

06.09.2015 16:42
#37 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

In manchen Fällen sind es weniger die Triebfahrzeuge, sondern mehr noch die Waggons, die Identität-stiftend sind:



Die Lok ist im gezeigten Bild für die Innerstetalbahn fast schon ein Fehlgriff, weil da eine BR 91 oder ab 1928 auch eine BR 64 davor müsste ... aber immerhin hat es die gezeigte BR 93 während der gezeigten Epcohe in größerer Anzahl im BW Goslar gegeben. Die Langenschwalbacher Waggons waren aber speziell für kurvige, bergige Strecken konstruiert (kurz, leicht und dennoch komfortabel) und sind für den Personenzugverkehr (nicht nur) auf dieser Strecke markanter als die wechselnden, unterschiedlichen Triebfahrzeuge.

Gruß --- Jürgen


Mein Modellbahnprojekt: »Innerstetalbahn«
Meine Modellbahner-Serviceseiten mit Gleisplan- und Tipps&Tricks-Datenbanken: www.moba-trickkiste.de

Gilpin Offline




Beiträge: 594

19.09.2015 22:58
#38 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo zusammen,

"with a little help from my friends" (pardon my French) habe ich auch Vauhunderts genannten Beitrag gefunden. Seine Ansage ist natürlich sehr komplex: es gibt triviale Triebfahrzeuge, die trotzdem regionale Identität 'rüberbringen, zum Beispiel weil sie an einem Ort recht massiv auftraten – sollte jemals einer ein Bw mit lauter V100 bestücken, werde ich von nun an "Wuppertal" denken! (Völlig klar - das ginge auch anders: ein enges Tal voller Gründerzeitwohnhäuser und Villen, und unten diverse Manufakturen und ein großes Chemiewerk. Vielleicht wäre der Aufwand aber größer.)

Mir ist unterdessen aufgefallen, dass wir dieses Thema in drei Threads diskutiert haben: diesem hier, "Identität-Element", und noch einem (Sorry). Eigentlich ist alles gesagt:

- Triebfahrzeuge dürfen anderweitige Identität nicht zerstören,
- Auch weit verbreitete Tfz. tragen doch dazu bei, etwas generellere Identität zu untermauern, a la "Nord-Süd-Strecke",
- Exoten helfen bei der genauen Identifizierung von Themen, a la Privatbahn oder 85 007.

Hinzu kommt Vauhunderts Argument:

- auch sehr weit verbreitete Tfz. können regionale Identität erzeugen, wenn sie für eine Region (ein Bw, eine Strecke...) typisch und standorttreu sind.

Mich treiben noch zwei weitere Themen um:

- Wie schaffen wir die Balance zwischen dem Alltäglichen, Banalen, Trivialen, und dem Besonderen und Exotischen, wenn wir letzteres zur Identitätsbildung heranziehen, und

- Für wen schaffen wir eigentlich Identität? Für den Fachmann (Sorry, Vauhundert, ich habe den Gag mit dem Flachmann erst beim vierten Lesen kapiert) oder den halbwegs naiven Besucher/Betrachter unserer Fotos? Hierzu passend eine Einlassung von Pfalzbahn, die mich lange umgetrieben hat: "Generelle Frage: Können Dinge die man erst googeln muss überhaupt Ident-Elemente sein???" (Ident-Element, #61) Wer bemerkt unsere kleinen Hinweise? Auch der Nicht-Flachmann? Oder brauchen wir doch den Holzhammer (de Köllsche Dom? Den Bahnhof Dammtor)?

Es gibt schlimmere Probleme,
Gilpin

N.B.: Uerdingen stimmt natürlich (#36).

517 008 Offline



Beiträge: 55

02.09.2016 19:55
#39 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo zusammen,

dann melde ich mich zu dem Thema mal mit meinem ersten echten Beitrag.

Mir fallen auch die Triebwagen der BR 517 ein. Es gibt meines Wissens nach keine andere Baureihe, die so selten verlegt wurde. Die BR517er Limburger Zigarren fuhren im Aar- und Lahntal und waren in Limburg stationiert (alle 8 Triebwagen). Bekannt sind sie vermutlich eher nicht so sehr, so dass diese wohl eher demjenigen auffallen, der in der betreffenden Zeit in dieser Region gelebt hat oder sich mit dem Fahrzeug näher befasst hat.

Damit wäre im Fall der BR 517 klar, dass die identitätsstiftende Wirkung sich auf Menschen der Region oder Fachleute beschränkt. Allerdings stellten die BR 517 die absolute Minderheit der Triebwagen. Mehrheitlich waren BR 515 im Einsatz, die jedoch auch in vielen anderen Regionen beheimatet waren. Damit würde auf einer Anlage mit dem Thema Aartalbahn eine BR 517 auf jeden Fall dazugehören, auch wenn sie wegen der geringen Anzahl der Fahrzeuge eher auch hier in ihrer Heimat ein Exot waren. Die BR 515er wären zwar auch typisch, würden aber längst nicht die gleiche Wirkung erzeugen.

Will man Identität mehrheitlich über die Triebfahrzeuge erzeugen, wird man wohl in den meisten Fällen nicht vermeiden können, die Balance zwischen Alltäglichem und Exotischem etwas zu verschieben. Hier gibt es aus meiner Sicht keine sinnvolle Faustregel, aber nur Exoten sind dann eben auch nicht mehr stimmig und vorbildgerecht.

Problematisch wird es aus meiner Sicht erst, wenn Elemente, die jedes für sich genommen identitätsstiftende Wirkung haben, einander widersprechen (zerstören anderweitiger Identität). Übrigens gehören die Langenschwalbacher Wagen auf jeden Fall in den frühen Epochen auf die Aartalbahn, denn für diese wurden sie entwickelt und gebaut und von daher haben sie ihren Namen.

Für wen schaffen wir Identität? Für mich lautet die Antwort: in erster Linie für mich selbst, damit es meinen Ansprüchen genügt. Wenn es dann jemand beim Betrachten der Anlage schafft, einen zeitlichen und regionalen Bezug herzustellen, dann hat man ganze Arbeit geleistet. Was aber beim nicht Herstellen dies Bezugs nicht bedeutet, dass man versagt hat, denn ggf fehlen dem Betrachter auch einfach die notwendigen Kenntnisse.

Grüße, David

Gilpin Offline




Beiträge: 594

03.09.2016 10:35
#40 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo David,

dann mal herzlich willkommen! Ich war nie in Lahn- und Aartal, habe auch nie eine Limburger Zigarre selbst gesehen, "kenne" diese aber aus der (Modell-)Bahnliteratur und als Modell. Ich bin also sehr gespannt, wie es mit Deinen Planungen weiter geht - schön, wenn es etwas zu lernen gibt. Mir schien in Deiner Vorstellung ein wenig Zweifel durchzuschimmern, ob Du dieses Vorbild umsetzen willst. Meine Erfahrung ist, dass eine Beschränkung auf ein solches konkretes Vorbild das ganze Planen, Sammeln und schließlich Bauen sehr stark fokussiert!

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

517 008 Offline



Beiträge: 55

03.09.2016 11:21
#41 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hallo Gilpin,

Danke!

Bezüglich der durchschimmernden Zweifel muss ich Dir Recht geben, es liegt aber schlicht am verfügbaren Platz. Die Bahnhöfe und Betriebsstellen sind schlicht zu groß, wenn es um betriebsintensive Betriebsstellen geht. Beim Rollmaterial fokussiere ich mich aber sehr stark auf dieses Thema. Naja, vielleicht gibt es zur Umsetzung von Strecke und Betriebsstellen noch ein paar gute Ideen an anderer Stelle, das gehört hier nicht hin.

Da die Bahnanlagen der Aartalbahn aber wenig spezielles aufweisen und nur einige wenige Bahnhöfe einen gewissen Wiedererkennungswert haben (Hahn-Wehen, Hohenstein, Bad Schwalbach), lässt sich speziell bei diesem Thema die Identität besonders gut über die Triebfahrzeuge vermitteln. Zumal diese Strecke auch in den einzelnen Abschnitten sehr unterschiedliche Ausprägung hatte: Vorstadtflair um Wiesbaden herum mit Villen, Vorgärten und starker städtischer Bebauung, Steilstrecke und Waldbahn rund um die Eiserne Hand, Lokalbahn dann und zuletzt starke Prägung einer Industriebahn mit Bergwerken (Michelbacher Hütte, Erzabbau,, Kalkwerk usw.).

Daher ist manchmal vielleicht das Triebfahrzeug entscheidend für die Vermittlung der Identität einer Anlage, wenn die Region sonst wenig spezielles aufzuweisen hat.

Grüße, David

Kabees240 Offline



Beiträge: 38

11.03.2017 03:37
#42 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Abgesehen davon, dass ich mich frage, warum hier nicht dem Mallet-Freak die Regensburger Zuckersusi vorgestellt wurde

Zitat von Gilpin im Beitrag Ident-Element
Hi,
sorry, dass ich da etwas spät komme, nachdem die Diskussion schon über den Punkt hinaus gegangen ist. - Es gibt eine Verbindung des "Themas Zuckerrüben in Bayern" mit "Schienenfahrzeuge als Ident-Element": die Südzucker-Fabrik in Regensburg hatte eine eigene, ganz typische Lok (eine ex bay BBII ) mit Namen Susi, der auch groß und gut leserlich angeschrieben war. (Meiner Erinnerung nach schaffte die Lok es einst auf die Titelseite der Miba... und: gab es da evtl. ein Roco-Modell?) Ein wunderbares Thema (Anlieferung der Rüben mittels Hochbordwagen, Abtransport des Produkts mittels Kesselwagen und pa-Behältern) und ein deutliches Ident-Element.

habe ich lange überlegt, welche Tfz denn auf der Kursbuchstrecke 246 zwischen Köln und Kaldenkirchen identstiftend sein könnten. Und im Zusammenhang mit den entsprechenden Wagen vermute ich, dass Einsätze von BR 41 und BR 23 vor blauen D-Zugwagen C4ü, ABC4ü, Pw4üs, AB4ü und BC mit erhabener Aufschrift "Deutsche Bundesbahn" sonst kaum anzutreffen waren. Aber, wer weiß das schon? C. Bellingrodt und Co. haben kaum vom langweiligen linken Niederrhein Photos geschossen. http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/...ey-express.html

Kurze Zeit habe ich ja auch an eine kleinere Vorbildstrecke gedacht: die Kaldenkirchener Kleinbahn KKB zwischen Kaki und Brüggen (Ja, das Nest Brüggen hatte neben dem Staatsbahn-Bahnhof noch einen Bahnhof Brüggen-West der KKB. Da gab es in der Tat ein identstiftendes Fahrzeug:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...808#msg-1184808
und später auch einige Lokomotiven des britischen Royal Corps of Transport, die ab 1965 auch im Streckendienst eingesetzt wurden. Es handelte sich um ehemalige Wehrmachtslokomotiven der Baureihe V 36 und um Maschinen der Firma Deutz.

Gilpin Offline




Beiträge: 594

11.03.2017 09:02
#43 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Hi,
die threads "Ident-Element" und die diversen "Identität durch..." überschneiden sich öfters. Die Zuckersusi war hier so ziemlich mein erster Beitrag, zumindest der erste, der eine Reaktion provoziert hat. Deshalb erinnere ich mich gut an ihn - aber soo wichtig ist er auch nicht, dass ich ihn noch einmal extra hierher hätte kopieren wollen. - Die Zuckerfabrik ist Vergangenheit; sie mit einiger selective compression nachzubilden wäre sicher lohnend. Kürzlich sah ich auf einer Börse ein Roco-Modell der Susi, ich konnte mich aber gerade so beherrschen.
MfG,
Gilpin mit viel Hilfe von Edith

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.420

11.03.2017 09:10
#44 RE: Identität Triebfahrzeuge antworten

Die Zuckersusi wurde schon im Ursrungsthread erwähnt!
Ident-Element (4)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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