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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 VII.3. Weichen und Signale stellen
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hmmueller Offline



Beiträge: 473

03.05.2020 15:59
#46 RE: Verschlussregister Antworten

Hallo Helmut -

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
... Vielleicht sollte man die aus drei Blechscheiben zusammensetzen? ...

Kannst Du Gedanken lesen, oder bist Du ein Mechanicus erster Güte? - genau das war meine, nun vierte, Idee. 4 Räder habe ich in den letzten 2 Stunden einmal prototypisch so zusammengesetzt. Sagen wir mal: Es geht - vor allem will ich die 3 Scheiben dann verkleben, damit das "Seil" (der Faden) dann nicht in den Spalt rutscht; ein doppelseitiges Klebeband tut, was es soll - bis man mit Öl in die Nähe kommt (weil man das beim Gewindeschneiden braucht) und sich die Klebung in einer Sekunde verabschiedet. Nächstens probier ich's mit Sekundenkleber - aber für heute mach ich Schluss.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
Ich frage mich sowieso, wie du die vielen kreisförmigen Elemente herstellst? Aussägen und nachschleifen?


Genau das. Wobei ich einerseits eine Vorrichtung habe, um die Scheiben bei Schleifen mit einer Kurbel zu rotieren - aber meine Schleifpapierscheiben gehen damit relativ schnell zugrunde, weil man immer an derselben Stelle schleift und damit eine "Rille" in die Schleifscheibe fräst ... die letztn paar habe ich manuell geschliffen (es ist ja das Papier mit dem Kreis aufgeklebt), aber das ist halt viel Schauarbeit; und meine Augen+Brille sind nicht wirklich dafür hergerichtet ... da muss auch was repariert werden.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #45
Auf meiner Arbeitsfläche sieht es im Moment ähnlich chaotisch aus, ich kämpfe grade mit meinem alten Vt 98 (Roco, Bj 87), der etwas aufgemöbelt werden soll.


Ist immerhin "modellbahnerischer" als meine Brachialarbeiten - alles Gute dabei!

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

18.05.2020 08:10
#47 RE: Verschlussregister Antworten

Drei Wochen meines Lebens (meines nicht mehr jungen Lebens - da zählen sie umso mehr), drei ganze Wochen habe ich mit der Suche nach dem heiligen Gral der Räderrillenproduktionsweise verbracht, vertan, verschwendet. 6 (in Worten: sechs) Maschinen habe ich dafür gebaut ... die letzte tut nun ungefähr, was ich will.

Die Methode mit dem Zusammenbau aus 3 Scheiben hat leider gar nicht funktioniert: Doppelseitiges Klebeband für das Zusammenfügen hat zuerst fast nach einem Erfolg ausgesehen - bis ein einziger Tropfen Öl die Klebewirkung vollkommen verschwinden hat lassen; Sekundenkleber ist nicht stark genug; ein Verschrauben habe ich geplant, aber nicht mehr getestet, weil ich mich auf meine ganz ersten, mit einer Sägemaschine produzierten und halbwegs akzeptablen Räderrillen zurückbesonnen habe - die letzte Maschine ist nun eine verbesserte Version meiner ganz ersten, die klassisch mit einem Drehmeißel die Rillen dreht. Wenn's jemand interessiert, zeige ich sie her ...

Neben der Rillendrehmaschine sind noch einige andere Hilfswerkzeuge entstanden - ein besserer Gewindeschneider, eine Fräse für 3 mm-Schlitze, eine Handvoll Lehren für bestimmte Bauteile. Und damit kann ich nun den Bau der aktuellen Habelbank fortsetzen. Videos gibt es noch keine (hoffentlich in wenigen Tagen), aber hier sieht man die eingebauten Abtriebe im unteren Teil (bei diesem Stellwerk bewegen sie alle kleine Schalter, für einen potentiellen elektrischen Anschluss; man kann natürlich prinzipell auch mit Gestängen zu mechanischen Antrieben gehen):





Zwei Achsen stehen noch leicht schief, das muss ich (vermutlich mit einer weiteren Lehre) korrigieren, dann kommt das "Verseilen", damit sich mit den Hebeln auch die Abtriebe drehen. Für Einfachhebel ist das relativ einfach, für Doppelhebel natürlich ein lustiges Labyrinth.

Und dann ... beginnt endlich die Sache mit dem Verschlussregister. Das wird sich dann eine Zeitlang hinziehen.

H.M.

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 552

18.05.2020 09:51
#48 RE: Verschlussregister Antworten

Na, das sieht doch gut aus!

Hast du schon Vorstellungen, welche Art Seil du für die Seilzüge einsetzen wirst? Früher gab es für die Dampfradios eine spezielle Skalenschnur, die war ziemlich dünn, geflochten, sehr reißfest und vor allem längenstabil. Ob man sowas heute noch bekommt?

Mit Hp1-Gruß - Helmut

OOK Offline




Beiträge: 4.340

18.05.2020 09:55
#49 RE: Verschlussregister Antworten

Lieber Harald,
ich bewundere nicht nur deine Hingabe an das Thema Hebelstellwerk, sondern auch deine Geduld, dein Dranbleiben, deine Leidensfähigkeit, dein Einfallsreichtum und deine Lust an der Darstellung, die uns allen zugute kommt.

Dennoch muss ich gerade in Anbetracht des nun gezeigten vorläufigen amtlichen Endergebnisses feststellen: Dein Weg ist wunderbar, das Ziel erreicht, aber auch wenn man deine Umwege abkürzen kann, dein Weg ist nicht zum Nachmachen geeignet. Schin gsr nicht für jemsnden, der asußer Stellwerken asuch nich eine große Anlage mitSelbsdtbsugleisen und Weichen in Gang zu halten hat.

Ich schlage alternativ zwei Lösungen vor:
a) du entwickelst das Procedere so weiter, dass jeder einigermaßen geschichte Bastler das am Küchentisch nachvollziehen kann
b) du eröffnest eine kleine Manufaktur, in der du kleine Hebelstellwerke nach Kundenwunsch* on demand herstellst - gegen entsprechende Bezahlung natürlich.

Morgengrüße

Otto


*meins natürlich als erstes.

OOK

https://0m-blog.de/

hmmueller Offline



Beiträge: 473

18.05.2020 10:38
#50 RE: Verschlussregister Antworten

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #48
Hast du schon Vorstellungen, welche Art Seil du für die Seilzüge einsetzen wirst?


Meine Frau - extensive Hobby-Näherin - hat mir ein dünnes und sich kaum dehnendes Garn zur Verfügung gestellt, das tut was es soll (siehe das erste Demostellwerk mit 3 Hebeln). Die "Seil"-Längen sind auch eher klein - ca. 20cm freie Länge. Ob dieses Garn auch für "Doppel-Faden-Leitungen" in eine Anlage hinaus funktionieren würde, weiß ich nicht - das ist (zumindest derzeit) auch nicht mein Ziel (persönlich bin ich der Meinung, dass man da Gestängeleitungen verwenden sollte).

Zitat von OOK im Beitrag #49
Lieber Harald,
ich bewundere nicht nur deine Hingabe an das Thema Hebelstellwerk, sondern auch deine Geduld, dein Dranbleiben, deine Leidensfähigkeit, dein Einfallsreichtum und deine Lust an der Darstellung, die uns allen zugute kommt.


Ich danke ...

Zitat von OOK im Beitrag #49
... dein Weg ist nicht zum Nachmachen geeignet.
Ich schlage alternativ zwei Lösungen vor:
a) du entwickelst das Procedere so weiter, dass jeder einigermaßen geschichte Bastler das am Küchentisch nachvollziehen kann
b) du eröffnest eine kleine Manufaktur, in der du kleine Hebelstellwerke nach Kundenwunsch* on demand herstellst - gegen entsprechende Bezahlung natürlich.


a) wie auch b) ist prinzipiell das Ziel. Die Reihenfolge wird sein: Die vollständige(!) Logik für Stellwerke muss funktionieren - das wird schon noch 2 Monate brauchen, schätze ich. Und zu dieser Vollständigkeit gehören u.a. Doppelhebel (die hat m.W. kein anderer Hebelbankbauer je angegangen; bei mir funktionieren sie) oder Gruppenantriebe/-verschlüsse (das "ein Signal für drei oder mehr Fahrstraßen"-Problem).

Wenn das alles an Demobauten mehr oder weniger bewiesen ist, werde ich den Fertigungsprozess diskutieren - da brauche ich (auch) Euch dazu: Denn die Definition "am Küchentisch" ist unklar - ist eine Schleifmaschine um 90 EUR ok? und ist eine Alustaubsauerei auf dem tatsächlichen Küchentisch ok? Ist eine Dekupiersäge (statt meiner großen Bandsäge) ok? Und darf ich eine Schublehre, und ihren Umgang damit, voraussetzen?

Und weder a) noch b) wird für alles, was ich mir vorstelle, gehen: Manche Teile sind eben schwieriger zu bauen, und vielleicht auch selten nötig. Ich muss also schön einzelweise - für den Rahmen, die Hebel, die Abtriebe, das Verschlussregister (dazu gehören auch die Fahrstraßenhebel) und alle einzelnen Teile bis zur letzten Gewindestange - festlegen, was dazu mit a) gehen soll, und wie; und was mit b) - und dann, ehrlicherweise, zu welchen Kosten: Das Material kostet fast nichts; aber die Zeit, die ich momentan für ein Teil im Mittel brauche, ist eher heftig.

Und weitergehend: Kann man sich eine "Arbeitsteilung" vorstellen - manche Dinge mache ich, manche vergibt man professionell (was ich derzeit noch nicht tu, weil ich selber jeden Handgriff und jedes Fertigungsproblem verstehen will; aber irgendwann wird mir das Rädersägen vielleicht auch zu blöd ...), manche macht der Bastler. Das muss man aber konkret, an den ganzen Einzelteilen durchlizitieren = ist Arbeit, die ich noch später machen werde. Dabei geht es auch um die erwartete Qualität*.

Darüberhinaus: Für jeden Fertigungsprozess muss man sich "Vorrichtungen" bauen (in der großen Welt ist "Vorrichtungsbau" oder "Werkzeugbau" sozusagen die "hohe Schule des Maschinenbaus": Das Bauen von Maschinen, mit denen man Maschinen baut). Bei mir beginnt das schon mit einfachen Dingen: Messlehren; ein abgeknicktes Blech als "Winkelschraubenzieher"; oder auch Schneiden von M3-Gewinden mit Gewindebohrer und Windeisen. Wer das einmal getan hat, weiß, dass das eher "wackelig" ist. Ich hab mir aus Effizienzgrößen schon lang diese hemdsärmelige Kurbelmaschine dafür gebaut - aber dazu habe ich natürlich ein wenig Holzbearbeitung machen müssen, mit Kreissäge und Ständerbohrmaschine. Wie weit ist es realistisch, dass man sich sowas baut? ... und auch da geht's natürlich wieder um Arbeitsteilung und um die Qualität.

Aber alles zu seiner Zeit - ok?

* Qualität ist was Komisches: Einerseits gibt's natürlich objektive Qualität = das Ding muss tun, was es soll. Aber dann auch "subjektive Qualität" ("perceived quality" - gibt's da eine gute deutsche Übersetzung?) - ein Beispiel aus meinem anderen Hobby: Stanzen von Drehorgelrollen. Man kann sich leicht ausrechnen, dass die Verschiebung eines Loches in so einer Rolle um einen Millimeter von einem Menschen aus physiologischen Gründen nicht gehört werden kann; und die meisten Menschen (außer Spitzenklassemusikern, insbesondere -schlagzeugern) werden auch eine Verschiebung um drei Millimeter nicht hören. Trotzdem müssen wir die Streifen genauer als einen halben Millimeter stanzen - weil die Leute eben mit den Augen draufschauen und sich beschweren, wenn man "sieht", dass es nicht "genau" ist. Mit meiner Physio-Mathematik kann ich da einpacken ...

Zitat von OOK im Beitrag #49
*meins natürlich als erstes.

Natürlich!

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

21.05.2020 22:31
#51 Neues Video - Bau eines Abtriebs Antworten

Hallo allerseits -

nach den Rillentroubles und mittlerweile mit Bandsägeproblemen - ich fürchte, ich habe sie in den letzten 20 Jahren nicht so hergenommen wie in den letzten 8 Wochen ... - hab ich nun doch ein neues Video vom Zusammenbau eines Abtriebs auf Youtube gestellt.

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

22.05.2020 09:07
#52 RE: Neues Video - Bau eines Abtriebs Antworten

... und ein weiteres Video vom "Verseilen" eines Weichenhebels mit seinem Abtrieb ist jetzt auch online.

Ich habe auch zweimal versucht, eines vom Verseilen eines Doppelhebels zu machen: Aber beim ersten Mal war die SD-Karte voll; beim zweiten Mal hab ich zu viel außerhalb des Kamerabereichs gewerkelt. Außerdem dauert es beimDoppelhebel mit der "Schnürl-Zieherei" noch viel länger, und es wird m.E. nur mehr langweilig oder unverständlich, was da passiert. Wenn jemand das unbedingt irgendwann sehen will, schneid ich halt das Garn von einem Doppelhebel runter und verseil ihn noch einmal.

Damit ist der "Unterbau" der Hebelbank jetzt auch fertig, und es fehlt - nach Rahmen, Hebeln und eben Abtrieben - "nur noch" der vierte Teil, das Verschlussregister. Dazu mache ich vorerst einmal ein (oder zwei?) "Theorie-Videos": Wie kann man sowas prinzipiell bauen, welche Varianten wurden von welchen Stellwerkstypen verwendet; und wie kommt man vom Verschlussplan zum Bauplan für das Register (ja, da braucht man einen eigenen Plan; auch in der wirklichen Welt ist das so).

Wenn dann die neuen Bandsägeblätter da sind, werde ich mit dem Bau loslegen.

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

24.05.2020 22:30
#53 Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Endlich: Verschlussregister.

Mein erstes Video dazu ist eher eine Vorlesung darüber, welche grundlegenden Konstruktionen Signalbauanstalten dafür erfunden haben. Die Einteilung verdanke ich H.Wägli, der sie in seinem "Hebel, Riegel und Signale" eingeführt hat; ich habe sie ein wenig erweitert und komme nun auf fünf Grundtypen, unter die ich Stellwerke von Siemens, Jüdel, Schnabel und Henning, den Südbahnwerken, Zimmermann und Buchloh und einigen anderen einreihe - insgesamt also ein "technisch-historischer Rückblick".

Mit der Projektierung meines Modell-Verschlussregisters wird es in einigen Tagen weitergehen.

H.M.

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 552

25.05.2020 10:58
#54 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Hallo Harald, tolle "Vorlesung"! So eine gute Darstellung der Verschluss-Systematik habe ich noch nirgends gefunden.

Im DB-Fachbuch "Das mechanische Stellwerk" habe ich eine Darstellung des Prinzips TT3 (nach deiner Nomenklatur) gefunden:



Soweit mir bekannt ist, benutzen die meisten Stellwerke hier in der Region (Jüdel, Bruchsal) oder in Thüringen (Einheit) dieses Prinzip, bei dem sich die Verschlussbalken senkrecht und die Fahrstraßen-Schubstangen waagerecht bewegen.

Mit Hp1-Gruß - Helmut

EDIT: Auf dem Bild ist auch gut zu erkennen, wie die drehbaren Verschlussstücke (unter den Blockfeldern) von der Fahrstraßen-Schubstange angetrieben werden.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

25.05.2020 14:53
#55 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #54
Hallo Harald, tolle "Vorlesung"! So eine gute Darstellung der Verschluss-Systematik habe ich noch nirgends gefunden.



Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #54
Soweit mir bekannt ist, benutzen die meisten Stellwerke hier in der Region (Jüdel, Bruchsal) oder in Thüringen (Einheit) dieses Prinzip, bei dem sich die Verschlussbalken senkrecht und die Fahrstraßen-Schubstangen waagerecht bewegen.


Ziemlich sicher, ja - "TT3" war und ist in Deutschland vorherrschend (so wie in der alten Monarchie das RT-Prinzip, bis auf die alten 12SA-Stellwerke); bei Bruchsal allerdings nur bei der Bauart Bruchsal J von 1905, davor waren alle "TT2"-Stellwerke.
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #54
EDIT: Auf dem Bild ist auch gut zu erkennen, wie die drehbaren Verschlussstücke (unter den Blockfeldern) von der Fahrstraßen-Schubstange angetrieben werden.

... was zu einer weiteren "RT"-Abhängigkeit führt: Blockwelle dreht sich, Riegelstange verschiebt sich. Irgendwann sieht man den ganzen Stellwerksapparat nur mehr unter diesem Gesichtspunkt
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #54
Mit Hp1-Gruß - Helmut


Ebensolchem!

H.M.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.938

13.06.2020 13:12
#56 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Wenn es zu fieselig wird, einfach mal den Maßstab erhöhen! (Video ab 1:00)

https://mrv.trains.com/videos/layout-vis...oad-club-layout

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hmmueller Offline



Beiträge: 473

13.06.2020 13:33
#57 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

So weit war ich schon - hier sieht man mein(!) Stellwerk, das ich damals einem kleinen Museum vermacht habe; beim Betrieb einer damit verbundenen Gartenbahn. Videos dazu u.a. hier und hier und hier. Insofern mach ich nun nach sechs Jahren das Gegenteil: Ich verkleinere den Maßstab ...

Aber natürlich für den Link!

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 473

27.08.2020 19:49
#58 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Hallo allerseits -

nach langer Zeit zwei neue Videos: Vom Erstellen des Verschlussplanes für das Demo-Stellwerk; und erste Erklärungen zum Bau des Verschlussregisters.

H.M.

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 552

28.08.2020 10:01
#59 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Hallo Harald, ich bin (wieder mal) beeindruckt über deine Präzision und deine Geduld bei diesen kniffeligen Stellwerks-Arbeiten.

Das Prinzip mit den Schrauben als Sperrelement ist überzeugend; aber diese Bohrarbeiten! Vielleicht gibt es da eine Hilfe:

Als Zubehör zu den 19"-Baugruppenträgern gibt es fertige Gewindestreifen mit M 2,5-Löchern im Abstand von 5,08 mm, da könntest du doch ne Menge Bohr- und Gewindeschneidarbeiten sparen?

Mit Hp1-Gruß - Helmut

hmmueller Offline



Beiträge: 473

28.08.2020 12:27
#60 RE: Verschlussregister - ein systematischer Überblick Antworten

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #59
Hallo Harald, ich bin (wieder mal) beeindruckt über deine Präzision und deine Geduld bei diesen kniffeligen Stellwerks-Arbeiten.


!
Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #59
Das Prinzip mit den Schrauben als Sperrelement ist überzeugend; aber diese Bohrarbeiten! Vielleicht gibt es da eine Hilfe:

Als Zubehör zu den 19"-Baugruppenträgern gibt es fertige Gewindestreifen mit M 2,5-Löchern im Abstand von 5,08 mm, da könntest du doch ne Menge Bohr- und Gewindeschneidarbeiten sparen?

Ich habe da mittlerweile eine feste Meinung (und Erfahrung?): "Fertige Teile" bringen ziemlich wenig. Ich muss ja an vielen Stellen Löcher bohren und Gewinde schneiden - wenn ich nun nur bei diesen Streifen fertige Bauteile verwende, dann muss ich ehrlich berechnen, welcher Prozentsatz an Löchern des ganzen Stellwerks das ist. Ich mach das heute noch (interessiert mich auch - EDIT: siehe unten), aber mehr als 10% werden es nicht sein. Das heißt aber, wenn ich meine Bohrerei und Gewindeschneiderei generell um nur 10% schneller mache, habe ich dasselbe erreicht; und dann habe ich die Möglichkeit, sie auch um 15 oder 20% schneller zu machen - und das hilft dann überall. Während umgekehrt, wenn ich mehr verschiedene (Fremd-)Teile einsetze, eine Optimierung mir dort gar nichts bringt.

Außerdem: 200...300 Löcher bohren (und entgraten und gewindeschneiden) dauert nicht so lange - in 2 Stunden ist das erledigt. Andere Leute machen Yoga oder gehen Bergwandern, um einige Stunden "immer dasselbe zu tun" und in ein "Nirwana-Feeling" zu kommen - ich kann mich beim Bohren enorm entspannen und über die Welt nachdenken und zur Ruhe kommen. Und dann ist diese Erfahrung von "Industriearbeiterarbeit", die zumindest ich als Software-Ingenieur nie gemacht habe, auch eine Bereicherung: Ich denke über Themen nach, die mich auch interessieren, z.B. was ist überhaupt eine erfüllende Arbeit? Können wir es uns leisten, jede Routinearbeit als 'nervtötend' und 'zu automatisierend' zu bewerten, oder muss man nicht auch das 'eintönige' Schmieden von Hufeisen oder das 'langweilige' Bohren von Löchern weiterhin(!) als wertvolle Betätigung betreiben können - da sind solche (ja eh freiwilligen!) Selbstexperimente aus meiner Sicht tatsächlich spannend.

Ganz grundlegend, aber jetzt bin ich schon weit off-topic, meine ich, dass ich Effizienz mittlerweile prinzipiell für einen Fehler halte. Ineffizienz ist es, wie wir unsere Welt und unsere Kultur am Leben halten - Muße, Verschwendung, Routine, Langweile, Fehlversuche, Verlierer sein: Das muss es sein, was uns als Menschheit mit der Welt in Einklang bringt. Und dazu gehört, als minimaler Beitrag, auch das Bohren vieler M3-Löcher (und die ganze Modellbahnbauerei überhaupt, oder? - zumindest für viele von uns).

// EDIT: Löcheranzahlen meier Konstruktion - hängt von Hebeltypen und ein paar anderen Dingen ab, aber hier sind die "Regelzahlen":
- Hebel (auch Hebelbock usw.): 36
- Rahmenstütze und andere Rahmenteile (ca. jeder 4. Hebel): 28
- Hebelabtrieb unten drunter: 21
- Verschlussregister für einen Hebel: 3 + max. 5 * Anz. Fstr-Schieber, aktuell also 13 für meine 2 Schieber
D.h. in Summe pro besetztem Hebelplatz ca. 36+7+21+13=77 - das ist schon ganz schön viel. Davon würde ich mir mit fertigen Fahrstraßenstangen 3..5 ersparen, also 4..6%. Andererseits nehmen mir fertige Teile die enorme Flexibilität, die ich beim Bau mit Halbzeugen habe (es gibt noch Verrücktere: Jemand gießt sich seine Hebelmodelle in eigenen Gußformen - wenn ich's richtig verstehe, ist dort allerdings ein Stellwerk schon seit Jahr(zehnt?)en in Bau ...).

H.M.

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