Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Modellbahnanlagen
Planungs- und Design-Forum

für vorbildgerechten Modellbahnbetrieb

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 86 Antworten
und wurde 4.941 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
517 008 Offline



Beiträge: 178

22.01.2019 18:19
#76 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Hallo Udo und Gerold,

tolle Bilder und Beschreibung! Sowas in der Art wäre eine Überlegung wert und kannte ich noch nicht. Wäre tatsächlich gut auch im sichtbaren Bereich zu integrieren. Danke für die Links!

Grüße, David

517 008 Offline



Beiträge: 178

22.01.2019 18:28
#77 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Hallo Alex

Zitat von Fischkopp im Beitrag #73

Kann die Schiebebühne im Off des Kalkwerks
denn über dem Streckengleis aus der ZAK zu
liegen kommen, oder reicht dafür die
Durchfahrtshöhe nicht?

Da derzeit alles in einer Ebene liegt, wäre das nicht möglich. Mit 3,5% Gefälle könnte man hier ca 7-8 cm erreichen, da wäre es gerade so machbar.

Zitat von Fischkopp im Beitrag #73

Und böte sich diese Möglichkeit andererseits
nicht auch für den Bahnhof an sich an?
Entweder gut getarnt als Schiebebühne,
oder als Schwenkbühne/kleine Drehscheibe?
Es würde die Nutzlänge immerhin mindestens
ver-1,5-fachen.
Wär nur die Frage, ob so eine Drehscheibenlösung
bei der Bundesbahn so lange Bestand gehabt hätte...

Im Bahnhof wäre das vermutlich unrealistisch. Die Idee ist ja, dass die DB die ehemalige Strecke der NKB übernommen hat und den Bahnhof umgespurt hat. Dadurch auch die kurzen Gleislängen im Bahnhof Motharshausen. In den 50ern hätte die DB vermutlich eher keine Schwenk- oder Schiebebühne neu gebaut. Es bliebe also die Lösung als getarnte Schiebebühne. Aber womit glaubhaft tarnen in einem kleinen Endbahnhof? Außerdem würden zu lange Züge vermutlich auch Zuviel des Guten auf der kleinen Anlage sein. Daher tendiere ich dazu, es in Motharshausen bei den geplanten Weichen zu belassen. Trotzdem Danke für die Anstubser zum Nachdenken!

Grüße, David

PS: Freue mich gerade riesig, weil ich eben entdeckt habe, dass Roco für 2019 die Baureihe 515 mit Steuerwagen angekündigt hat.

hwunderlich Offline




Beiträge: 553

23.01.2019 12:21
#78 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Schuur David,
schuur Gemeinde,

in Motharshausen würde ich nichts verändern, der Bahnhofsgleisplan wirkt stimmig!

Und ob eine Schiebebühne an dieser Stelle im OFF dauerhaft Freude bereitet, wage ich zu bezweifeln.

Dann lieber mit den kurzen Gleisen leben und den dementsprechend höheren Rangieraufwand billigend
in Kauf nehmen

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

Klaus Weibezahn Offline



Beiträge: 50

25.01.2019 01:03
#79 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Moin David,

Der Gleisplan sieht sehr stimmig aus und man kann sich den Betrieb darauf auch gut vorstellen!
- Ich gehe davon aus, dass Du die Anlage auf einer Höhe von 1,3 m baust. Dann kann man im Stehen die ganzen Zugfahrten gut verfolgen und es ist hoch genug, dass man ggfs DARUNTER noch eine Bastelecke einrichten kann.
- Erfahrungsgemäss räumt man den Teil vor dem Eingang nicht immer weg (Fahrzeuge stehen drauf, der el. Anschluss macht Probleme etc.)... Wie wär denn folgendes: Das Zufahrtsgleis zum Kalkwerk sink in der Kurve ab um ca. 2,5 cm. Das hintere Sreckengleis steigt um den gleichen Betrag an, ist im HP weitgehend waagerecht (wir sind ja nicht bei Stuttgart21) und steigt danach weiter, so dass der Abstellbf. ca. 5-6 cm HÖHER liegt, als Motharshausen. (Merke: die Strecke im Kalkwerk ist durch die Gebäude verdeckt!)
- Jetzt baut man den fiddle-yard noch entsprechend flach (so um die 5cm sollten bei entsprechender Hohlkastenkonstruktion ausreichen), so dass die Unterkante des Fiddle-yard bei 1,3 m zu liegen käme. Da kommt man eigentlich auch in höherem Alter noch gut durch, oder kann mit einem niedrig gestellten Bürostuhl unter dem aufgebauten fiddle-yard drunter weg rollen.
- Nebenergebnis: die Gleise im Kalkwerk können in den Gebäuden ganz knapp UNTER dem Streckengleis hindurch verlängert werden (Schiebebühne hier?)
- Ist dat Schwatte neben dem Kalkwerk eigentlich ein Parkplatz? Nicht in Epoche 3, da war das ein unbefestigter Kiesplatz mit vielen Käfern, Mopeds und einem Fahrradständer! Wär IMHO auch zu groß, eher dort 'ne Baracke für die Verwaltung des Werks aufstellen und den Parkplatz verkleinern.

Mit freundlichem Glückauf aus dem Pott
Klaus

517 008 Offline



Beiträge: 178

31.12.2019 17:07
#80 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Hallo Klaus,

Danke für Deine Kommentare. Eigentlich müsste das Streckengleis eher fallen, da Motharshausen deutlich höher liegt als Zollhaus, wo die Strecke auf die reale Aartalbahn trifft. Und dieses Gefälle wäre sehr deutlich, ca. 4-4,5% müssten es sein auf der Strecke. Das erklärt auch, warum trotz hohem Güteraufkommen des Kalkwerks der Bahnhof recht kurze Gleisanlagen hat - auf Grund der Steigung werden die Güterzüge zum Kalkwerk in Zollhaus geteilt und dann nach Motharshausen und zum Kalkwerk befördert.

Hallo an alle Anderen,
leider ging es in den letzten Monaten nicht weiter, Stillstand bei Planung und weiteren Überlegungen sowie keine Zeit, um auch nur an den Start der Bauarbeiten zu denken. Jetzt habe ich mich in den vergangenen Tagen nochmal mit Motharshausen beschäftigen können, zumindest gedanklich. Ob der volle Platz nutzbar werden wird, ist noch unklar, aber notfalls starte ich mit Motharshausen und lege auch das Kalkwerk in einen FY. Das sollte den planerischen Überlegungen für Motharshausen aber nicht im Wege stehen.

Folgende Überlegungen habe ich gemacht:
- Streckenlänge zwischen den Betriebsstellen
- Fahrzeiten dazwischen
- Wichtige Zeiten für Personenverkehr (Schulen, Schichten im Kalkwerk, Öffnungszeiten Geschäfte und Behörden etc.)

Diese werde ich in den nächsten Tagen mal einstellen. Wie lange nimmt man sinnvoll für einen Aufenthalt im Bahnhof / Haltepunkt an zum Aus-/Einsteigen und wie lange dauert ungefähr das Umfahren im Bahnhof Diez für einen lokbespannten (Personen-)Zug? Ich habe zum Ein-/Aussteigen mal 1 Minute angenommen und für den Aufenthalt in Diez mit Umfahren 5 Minuten. Ist das realistisch? Beim Triebwagen habe ich angenommen, dass der Triebwagenführer den Fahrtrichtungswechsel in Diez innerhalb der Minute fürs Zusteigen der Fahrgäste schafft. Ist das realistisch?

Beste Grüße
David

517 008 Offline



Beiträge: 178

01.01.2020 10:56
#81 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Hallo zusammen und ein frohes neues Jahr 2020!

Ich hoffe, Ihr seid alle gut ins neue Jahr gestartet.

Folgende Überlegungen habe ich für den Bedarf an Personenverkehr gemacht:
- Kalkwerke Hohlenfels AG hat Schichtwechsel um 06:00, 14:00 und 22:00 Uhr; dementsprechend sollten die Schichtarbeiter je ca 15 Minuten vorher bzw. nach Schichtwechsel am Hp Hohlenfels zu- und aussteigen können
- Die Schulen in Diez (Realschule, Gymnasium und Berufsschule starten den Unterricht um 07:30, frühes Ende 12:40, spätes Ende 16:50 Uhr. Fußweg vom Bahnhof in Diez zum Schulzentrum sind ca. 20 Minuten (hab ich in meiner Jugend oft machen dürfen)
- Geschäfte in Diez / Limburg öffnen mehrheitlich um 09:00 Uhr und schließen um 18:00 Uhr

Basierend auf dem Streckenplan der Aartalbahn und den dort möglichen Höchstgeschwindigkeiten sowie dem auf Basis der Nassauischen Kleinbahn abgeschätzten Streckenabschnitt nach Motharshausen ergeben sich damit folgende Fahrzeiten:
Limburg nach Diez: 3,6 km - ca. 4 Minuten Fahrzeit
Diez nach Flacht: 4,1 km - ca. 4 Minuten Fahrzeit
Flacht nach Oberneisen: 2,4 km - ca. 3 Minuten Fahrzeit
Oberrheines nach Hahnstätten: 2 km - ca. 3 Minuten Fahrzeit
Hahnstätten nach Zollhaus: 2,4 km - ca. 3 Minuten Fahrzeit
Zollhaus nach Hohlenfels: 3,5 km - ca. 4 Minuten Fahrzeit
Hohlenfels nach Motharshausen: 2 km - ca. 3 Minuten Fahrzeit

Damit ergibt sich, dass 3 Zugverbindungen jeweils ca. 30 Minuten Aufenthalt im Bf Motharshausen haben. Damit sind in dieser Zeit keine Rangierarbeiten möglich, da ein Umfahren nicht mehr möglich ist. Es stellt sich daher die Frage, zu welchen Zeiten der Güterverkehr im Bf abgewickelt werden würde. Rangieren wäre nicht möglich von 05:46 - 06:16 Uhr, 13:40-14:16 Uhr und 21:46 - 22:16 Uhr. Alternative Möglichkeit wäre, dass Stumpfgleis an Gleis 2, welches bisher als Abstellgleis geplant war, mit einem Bahnsteig zu versehen bzw. den Bahnsteig von Gleis 2 auf das Stumpfgleis 2a zu versetzen. Dann könnten diese Triebwagen an Gleis 2a halten und würden Rangierarbeiten nicht stören. Allerdings reicht die bisherige Nutzlänge dann nicht aus, 55 cm sind für eine Limburger Zigarre mit Steuerwagen einfach zu wenig, da müssten minimal 65-70 cm her. Das geht aber zu Lasten der Nutzlängen. Andre Ideen?

Beste Grüße
David

hmmueller Offline



Beiträge: 354

01.01.2020 13:55
#82 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG antworten

Danke für Wünsche - ebenso, auch an alle, die hier mitlesen!

Zitat von 517 008 im Beitrag #81

...
Diez nach Flacht: 4,1 km - ca. 4 Minuten Fahrzeit
Flacht nach Oberneisen: 2,4 km - ca. 3 Minuten Fahrzeit
...



Ich würde die Fahrzeiten verdoppeln - ein wenig Einführung in die Fahrdynamik: Die Beschleunigung wie auch die Bremsverzögerung im Eisenbahnbereich ist im Regelbetrieb um die 0,1 m/s² (bei Dampfloks niedriger, bei Güterzügen bis zu 0,02m/s² herunter). Damit ist die Geschwindigkeit, die man in t Sekunden erreicht, t * 0,1 m/s = t/10 m/s. Wenn man konstant vom Stillstand weg beschleunigt, dann ist die mittlere Geschwindigkeit auf der Bschleunigungsstrecke die Hälfte davon, also t/20 m/s; und man hat dann nach den t Sekunden also eine Weglänge von t * t/20 m = t²/20 m zurückgelegt (das kann man alles auch über Integrale rechnen, und muss es auch, wenn man nicht gleichmäßig beschleunigt oder bremst - aber das ersparen wir uns).

Wie schnell schafft man es, ca. 4 km weit zu kommen? Nun, dazu beschleunigt man bis zur Hälfte (also 2000 m), dann bremst man runter. Für die Beschleunigungsstrecke gilt also t²/20 = 2000 oder t²=40000 oder (netterweise - keine krumme Wurzel) t=200 s. Man beschleunigt also 200 s = 3:20 min, dann bremst man 3:20 min - und braucht insgesamt 6:40 min. Die höchste Geschwindigkeit, die man in der Mitte grad erreicht, sind dabei 200/10 m/s = 20 m/s = 72 km/h.

So fährt aber keine Eisenbahn - man hört schon vorher zum Beschleunigen auf, z.B. bei 15 m/s = 54 km/h. Für das Beschleunigen auf diese 15 m/s braucht man 150 s, und der Weg dazu ist 7,5 m/s [mittlere Geschwindigkeit] * 150 s = 1125 m. Dieselbe Distanz setzen wir für den Bremsweg an, dann bleiben 4000 - 1125 - 1125 m = 1750m für den Weg mit konstanter Geschwindigkeit, wofür man bei 15 m/s eine Zeit von ca. 120 s braucht. Insgesamt brauchen wir also nun 150 + 120 + 150 = 420 s oder genau 7 Minuten, kaum mehr, aber wir sparen 25% Treibstoff, weil wir statt 200 s nur noch 150 s beschleunigen.

Natürlich kann man bei modernen Triebwagen schneller beschleunigen und noch schneller bremsen - andererseits, wenn ich bei uns im 628er mitfahr, bis der seine 120 km/h erreicht hat, vergehen schon einmal 5 Kilometer. Bei einer Mittelgeschwindigkeit von daher 60 km/h sind das also 5 Minuten = 300 Sekunden, mit den 120 km/h = 33 m/s Endgeschwindigkeit sind wir dann bei einer Beschleunigung von 33/300 m/s² = 0,11 m/s², in unseren modernen Zeiten ...

H.M.

hwunderlich Offline




Beiträge: 553

01.01.2020 14:07
#83 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG => Wendezeiten antworten

Schuur David,
schuur Gemeinde,

auch von mir die besten Wünsche für 2020!

Zu den Wendezeiten in Diez:

a) Triebwagen: Ankunft, Führerpult abrüsten und verschliessen => +2 Minuten, Weg zum anderen Zugende => +2 Minuten, Führerpult aufrüsten, Bremsprobe => +2 Minuten.
Die eine, von Dir angesetzte Minute ist absolut utopisch; ich würde da mindestens 5 Minuten ansetzen.

b) Lokbespannt: Ankunft, Lok abkuppeln => +2 Minute, Rangiervereinbarung treffen, Richtung Koblenz entsprechend weit vorziehen => +3 Minuten, Weichen stellen, Richtung Limburg entsprechend durch den Bahnhof fahren (max. 25km/h weil Rangierfahrt) => +4 Minuten, Weichen stellen und an den Zug fahren => +2 Minuten, Lok ankuppeln und Bremsprobe => +3 Minuten
Ich denke, im Modell kann man das mit 10 Minuten realistisch darstellen.

Grüsse aus Höchst am Main

Hartmut

517 008 Offline



Beiträge: 178

01.01.2020 14:59
#84 RE: Kalkwerke Hohlenfels AG => Wendezeiten antworten

Hallo Ihr Beiden,

vielen Dank für die Antworten. Dann werde ich den Fahrplan heute nochmal nentsprechend überarbeiten. Eure Informationen waren sehr hilfreich. Also sind wie erwartet lokbespannte Personenzüge extrem im Nachteil durch die Spitzkehre in Diez. Es wird also bei Triebwagen (ETA 176, ETA 150 sowie VT98) bleiben und lokbespannte Personenzüge wären nur als Ersatzverkehr bei Ausfall eines Triebwagens sinnvoll (oder Sonderzüge zur 1.000 Jahrfeier etc.).

Eine Überlegung ist noch, ob der erste morgendliche Zug lokbespannt als PmG Sinn machen würde, um z.B. Expressgut ins Kalkwerk Hohlenfels zu bringen. Genug Zeit für die Übergabe hätte er durch die ca 30 Minuten Aufenthalt bis zur Rückfahrt Richtung Limburg. Aber dies wäre auf keinen Fall täglich gegeben und würde auf Grund der deutlich erhöhten Zeit zum Umfahren in Diez auch nicht im Bedarfsfall einzuschieben sein. Also doch eine separate Übergabe oder mit dem ersten regulären Güterzug?

Beste Grüße
David

517 008 Offline



Beiträge: 178

01.01.2020 17:27
#85 RE: Beschleunigung Triebwagen - Fahrzeiten antworten

Hallo H.M.,

ich habe gerade für den ETA 176 eine Angabe zur Beschleunigung gefunden: 0,4m/s^2! Für den ETA 150 finde ich keine Werte, aber auf Grund der höheren Leistung bei geringerem Gewicht müsste auch der ETA 150 ähnlich stark beschleunigen können. Voll ausgeschöpft wurde das aber vermutlich im Normalfall nicht, da das ja die Reichweite verringert. Ein VT 98 wird vermutlich mit Steuerwagen da nicht ganz ran reichen. Also setze ich mal 0,2 - 0,25 m/s^2 an für die Triebwagen ETA 176 und ETA 150.

Für die längeren Strecken (> 3,5 km) entlang der Aartalbahn würde sich bei 90 km/h eine Beschleunigungsstrecke von 1,2 - 1,5 km ergeben, was vermutlich auch bei 3,5 km bzw. 3,6 km grenzwertig wäre. Bei 60 km/h reduziert sich die Strecke schon auf 0,55 - 0,7 km, was deutlich realistischer erscheint und auch für die kürzeren Strecke von ca. 2 km sinnvoll sein dürfte. Die Einsparung selbst auf der Strecke von 4,1 km macht bei 60 km/h zu 90 km/h nur 42 Sekunden aus, was nicht riesig, aber doch ein spürbarer Unterschied sind. Also bei den 4,1 km 90 km/h, alle anderen Streckenabschnitte 60 km/h.

Auf der Basis überrolle ich mal den Fahrplan.

Gruß
David

hmmueller Offline



Beiträge: 354

01.01.2020 17:59
#86 RE: Beschleunigung Triebwagen - Fahrzeiten antworten

Hallo David -

Deine Zahlen klingen gut, finde ich. Elektrisch geht sicher immer mehr Beschleunigung als mit Diesel und Dampf.

Außerdem solltest Du nicht auf Steigungen vergessen: Bei einer Erdbeschleunigung von 9,81 m/s² oder sagen wir 10 m/s² frisst eine Steigung von 1 %, also 10 ‰, 0,1 m/s² an Beschleunigungsfähigkeit. Aber die wird man wohl mit der reingebauten Kraft - also dem "Puffer" zwischen Deinen 0,25 m/s² und den nominellen 0,4 m/s² - nehmen können; trotzdem wird man bergauf etwas länger brauchen, bis man auf Touren kommt.

Beim Runterfahren kriegt man dafür eine Beschleunigung geschenkt ... aber nur, wenn das Gefälle günstig gleich nach dem Haltebahnhof liegt, also in dem Kilometer oder so, wo man beschleunigt; wenn's später kommt, kostet das Gefälle nur mehr Bremsklötze ...

(Bei längeren Zügen und kurvenreichen Strecken müsste man noch den "Kurvenwiderstand" mitrechnen, bei Tunnelstrecken außerdem die verminderte Reibung in den nassen Tunnels evtl. berücksichtigen - jetzt reicht's aber mit den Theoretikeranmerkungen, dann in Wirklichkeit kann ein Lokführer da einiges rausholen, wenn er's kann - oder auch nicht).

H.M.

517 008 Offline



Beiträge: 178

02.01.2020 08:56
#87 RE: Beschleunigung Triebwagen - Fahrzeiten antworten

Hallo H.M.,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Da die Strecke von Limburg bis Zollhaus in der Ebene entlang der Aar verläuft, kommt der Einfluss von Steigungen erst zwischen Zollhaus, Hohlenfels und Motharshausen zum Tragen. Dafür sind es hier 40 - 45 ‰. Daher habe ich die Fahrzeiten zwischen Zollhaus und Hohlenfels bzw. Hohlenfels und Motharshausen um je eine Minute verlängert für die lokbespannten Züge und unterscheide im Fahrplan generell zwischen Triebwagen wie dem ETA 176 / ETA 150 und lokbespannten Personenzügen sowie dem VT98.


Hallo an Alle,

Jetzt muss ich mir im nächsten Schritt noch Gedanken über den Güterverkehr machen. Dabei stellt sich die Frage, ob es typische Zeiten für morgendliche und abendliche Nahgüterzüge gab. Außerdem stellt sich die Frage, wie Motharshausen an den Güterverkehr angebunden wurde. Für die Bedienung des Kalkwerks ist dies einfach:
Der Güterzug ab Limburg fährt nach Zollhaus. Dort wird der Zug zerlegt und die Wagengruppen in Übergaben zum Kalkwerk befördert, die dort be- und entladen werden. Zurück mit den be- bzw. entladenen Wagen dann wieder per Übergabe nach Zollhaus. Ist dort der Zug fertig zusammengestellt, geht es mit dem ganzen Zug zurück nach Limburg.
Wie würde das aber mit dem normalen Nahgüterzug laufen? Entlang der Aar fuhren Nahgüterzüge. Würde man jetzt in Zollhaus halten, dort per Übergabe die Wagen nach Motharshausen bzw von Motharshausen zurück bringen und dann weiter Richtung Wiesbaden fahren oder würde hier ein eigener Nahgüterzug / Übergabe von Limburg aus sinnvoll sein?

Beste Grüße
David

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 Sprung  

 

Harz-Bahn-Forum

BAE-by-OOK

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de
Datenschutz