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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 44 Antworten
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 III.2. Kreisverkehr vs. point-to-point-Betrieb
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OOK Offline




Beiträge: 4.036

30.11.2013 21:03
#31 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hallo Heinz

Zitat von ET 65 im Beitrag #30

Einverstanden, aber warum kann ich nicht einen offenen Schattenbahnhof anlegen, in dem die Zugloks gewechselt und die Fahrrichtung der Züge gewechselt werden? Etwas anderes wird bei den Personenzügen im Fiddleyard doch auch nicht gemacht?

Klar geht das, nur die Bezeichnungen gehen etwas durcheinander. Es kann keinen Schattenplatz in der Sonne geben, also auch keinen offenen Schattenbahnhof. Der Schattenbahnhof heißt ja so, weil über ihm eine Abdeckung ist, die ihn vom Tageslicht fern hält. Nimmste die Abdeckung weg, kannst du an den Zügen was (mit den Händen) machen, dann ist es von der Funktion her ein Fiddle-Yard.
Wenn die Abdeckung über deinem Schattenbahnhof so hoch ist, dass du bequem eingreifen und was ändern kannst, dann ist es ein FY im Schatten.

Zitat
Was ist mit dem Fall: Fiddleyard mit Zufahrt von beiden Seiten? Mit Zugwechselkasetten kann ein Zug von der Anlage entnommen oder aufgestellt werden. Nur die für die gerade beendeten und nächsten "Aktionen" würden dann in diesem Fiddleyard benötigt.


Natürlich geht das. Nullproblemo.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

OOK Offline




Beiträge: 4.036

27.01.2014 21:08
#32 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von OOK im Beitrag #22
Schattenbahnhöfe müssen immer Durchgangsbahnhöfe sein, notfalls innerhalb einer Wendeschleife. Denn in ihren tun die Züge nichts außer anhalten und wieder weiterfahren.
Fiddle Yards hingegen dürfe Endbahnhöfe sein.
Ich zitiere mich mal selber aus einem älteren Posting in diesem Strang. Und zwar deswegen, weil ich mich ein wenig korrigieren möchte. Ich habe nämlich eine bestimmte Art von Schattenbahnhöfen übersehen, die Endbahnhöfe sind. Und zwar denke ich an die staging yards der ehemaligen Anlagen von Tony Koester (AM) und Allen McClelland (V&O). Das waren vielgleisige Endbahnhöfe. Jeder darin gespeicherte Zug fuhr in einer Session ein einziges Mal über die Anlage und endete dann im staging yard am anderen Ende. Am Ende der Session waren alle Züge im jeweils anderen staging yard.
Und wie kamen sie wieder an die Ausgangsposition? Nein, es wurden nicht die Loks an andere Zugende umgesetzt. Der ganze Zug wurde zwischen zwei sessions langsam rückwärts über die Anlage an seinen Ausgangspunkt zurück gefahren. Tony machte das meist wenige Tage vor der nächsten Session gleich als Probe ob alles noch funzte.

Die Frage ist, ob wir uns hier etwas abgucken können? Ich glaube eher nicht. Unsere Verkehre laufen anders als in USA. Aber vielleicht in Teilen doch: In jüngeren Epochen verkehren im PV zunehmend Wendezüge, derzeit fast ausschließlich, da auch lokbespannte IC und RE Steuerwagen haben. Dieser Teilbereich könnte also gut mit zwei stumpfen End-Schattenbahnhöfen abgewickelt werden. Anders die Güterzüge. Egal ob Ng, Eg oder Dg, sie alle haben ständig andere Zusammensetzungen, die irgendwie hergestellt werden müssen. Das geht im Schattenbahnhof nicht. Da muss der Endbahnhof entweder ein FY sein oder ein gestalteter, in dem richtig rangiert wird.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

ow Offline




Beiträge: 249

28.01.2014 11:07
#33 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hallo Otto (ook)

Zitat:
....... Es kann keinen Schattenplatz in der Sonne geben, also auch keinen offenen Schattenbahnhof. Der Schattenbahnhof heißt ja so, weil über ihm eine Abdeckung ist, die ihn vom Tageslicht fern hält. Nimmste die Abdeckung weg, kannst du an den Zügen was (mit den Händen) machen, dann ist es von der Funktion her ein Fiddle-Yard.
....

Warum denn nicht? Mal so, mal anders. Schublade drin, Schattenplatz, staub- und sichtgeschützt, Schublade draußen offen zum eingreifen, ändern umsetzen. (Siehe ...mit Basisschublade.)

der das zu beweisen bemühte Otto (ow)

Boscho Offline




Beiträge: 299

28.01.2014 11:57
#34 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Ich denke grundsätzlich nicht, dass es ein taugliches (Betriebs-)Konzept darstellt, Züge außerhalb des Fahrplans / bei angehaltener Uhr rückwärts zu ihrem Ausgangspunkt zurück zu führen. Denn irgendwie müssen sie ja, wenn sie auf der Anlage fahrplanmäßig von A nach B gefahren sind, auch wieder von B nach A zurück gekehrt sein - ob nun über den gestalteten Ausschnitt aus der Wirklichkeit (dann müsste das durch eine im Fahrplan vorgesehene Trasse geschehen) oder außerhalb dieses Ausschnitts.

Die einzige Idee, die mir - außer einem Verkehr ausschließlich mit fest gebildeten Wendezuggarnituren / Triebwagen - einfällt, um ein solches Verschieben plausibel zu machen, wäre ein Ringzug, der immer im Kreis fährt. Und da wiederum fällt mir grad nur die Westprignitzer Kreisringbahn ein (http://www.prignitzer-kreisringbahn.de/vorbildstart.htm) - die aber als Beispiel auch wieder nicht taugt, weil der Zug dadurch, dass er im Endbahnhof "gestürzt" wird, nur bei jeder zweiten Runde gleich gebildet ist.

Ob das Konzept für US-Themen taugt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis - auch die müssten aber, damit es wirklich 100%ig passt, in stets gleicher Zugbildung im Kreis gefahren sein.

eisenhans Offline




Beiträge: 390

28.01.2014 12:25
#35 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Ich bin ja vielleicht nicht so firm bei den Amerikanern wie wohl OOK, aber bei der AM habe ich recht gut mitgelesen. So wie ich das verstanden habe, waren das im Wesentlichen Durchgangsgüterzüge, die von einer anderen Bahngesellschaft kamen und an ein eine dritte übergeben wurden. Das waren also keine Nahgüterzüge, die überall rangierten. Insofern konnten sie in jeder Session in gleicher Zusammensetzung verkehren, berühmt ist Tony's Florida Perishable, ein Eilgüterzug mit lauter Kühlwagen mit verderblicher Ware aus Florida.
Außerdem muss man bedenken, dass die Güterzüge dort keineswers fahrplanmäßig verkehrten, auch nicht in Paaren, sondern als Extras. Das ist mir selber schwer vorstellbar, wie das lief, das müsste mal einer erklären, der sich in amerikanischer Betriebsart besser auskennt.
Boschos Satz:

Zitat
Ich denke grundsätzlich nicht, dass es ein taugliches (Betriebs-)Konzept darstellt, Züge außerhalb des Fahrplans / bei angehaltener Uhr rückwärts zu ihrem Ausgangspunkt zurück zu führen.

müsste wohl um den Zusatz "für mitteleuropäische Anlagen" ergänzt werden, meint

Der Eisenhans

Boscho Offline




Beiträge: 299

28.01.2014 12:36
#36 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Selbst diese Züge werden aber doch wohl in verschiedener Reihung gefahren sein, mussten als Leerzug zurückgeführt werden und hatten vermutlich wechselnde Bespannung. Und genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer - mir erschließt sich nicht, mit welcher Legende man das tägliche Verkehren eines Zuges in stets gleicher Reihung und ohne die zugehörige Rückleistung plausibel erklären kann...

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

28.01.2014 20:01
#37 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Wer hat eigentlich von gleicher Reihung gesprochen?
Das Grundthema der A&M ist der Kohlentransport Da es keinen Sinn macht beladene Kohlenwagen während einer Betriebssession wieder zurück zum Ladebunker zu fahren, beziehungsweise leere Wagons wieder zurück in den Schattenbahnhof, muss der Austausch offline erfolgen! Tony benutzte das 4-Way-Bill-System, so das sich die Reihung der Züge schon änderten!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.036

28.01.2014 20:45
#38 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hubert, das ist gut, dass du dich bei der AM auskennst. Kannst du es vielleicht noch etwas detaillierter darstellen? What's a 4-way-bill?

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

28.01.2014 21:25
#39 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Sorry, korrekt müsste es "four-cycle waybill" heißen!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

03.02.2014 15:08
#40 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

O/P2P Verkehr lassen sich doch mit EINEM "Zugspeicher" ("ZS", neu_OOKaisch) problemlos kombinieren, wenn man alle Strecken auf einer Zwischenebene zusammenfasst und von dort in den "ZS" weiterführt.

Dann kann alles - mit oder ohne Konzept - durcheinander gefahren werden, wie es einem beliebt, wobei ich doch eher das Konzeptionelle mit Voll-/ und Leerzügen bevorzuge,

Bei TEE/IC/Wendezüge etc kann es "egal" sein, in welche Richtung sie fahren (Zufall, z.B. je nach Weichenlage), wenn der ZS ausreichend groß/lang ist und dadurch ausreichend Puffer vorhanden ist, so dass ein Zug nicht sofort wieder aus dem ZS aufftaucht

Und lange/große ZS's kann man auch auf kleinen Anlagen realisieren!

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

03.02.2014 19:39
#41 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von Helko im Beitrag #40
Dann kann alles - mit oder ohne Konzept - durcheinander gefahren werden, wie es einem beliebt, wobei ich doch eher das Konzeptionelle mit Voll-/ und Leerzügen bevorzuge, ..

Eigentlich ist es Wurst wie man die Schattenbahnhöfe ausführt, aber gerade solche multifunktionale Schattenbahnhöfe die das mehrfache Verwenden von Zuggarnituren ohne Umbildung während einer Betriebssession erlauben sind vorbildwidrig, da selbst der Gegenzug eines TEE meist anders gereiht ist (Ausnahme Wendezüge und Treibwagen, wenn sie nicht gedreht werden!)!
Und von den Güterzügen gar nicht zu sprechen.....

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Hp Schreufa Offline



Beiträge: 106

03.02.2014 20:06
#42 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Hallo,

ich möchte ergänzen, dass es nicht zu jedem Zug einen Gegenzug gibt, bzw. dass ein Gegenzug eine andere Zusammenstellung haben kann. Daher bevorzuge ich einen Zugspeicher in einem Ringsystem, wo einige Züge stets ihre Fahrtrichtung ändern, während andere Züge nur im Uhrzeigersinn bzw. entgegengesetzt fahren.

Mitte der achtziger Jahre gab es samstags einen Zug von Marburg nach Korbach:
213 + Bn + Bn
Die Lok hat in Korbach abgekuppelt und auf der Rückfahrt den D-Zug Amsterdam=Korbach nach Marburg gezogen:
213 + 216 + BDm + Bm + ABm + Bm
Lok und Wagen wurden über die Main-Weser-Bahn zurückgeführt.

Für mich ist daher das "Kreiseln" vorbildgerecht.

Harald.

Helko Offline




Beiträge: 315

03.02.2014 20:13
#43 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Das Prinzip ist mir schon bekannt, nur wird es in 99% aller Fälle unmöglich sein, einen D-Zug zu "zerlegen", von Güterzügen, sogar evt mittels Ablaufbergen, ganz zu schweigen. Deshalb plädiere ich auch, wie schön öfters angeklungen, für doppelte Ganzzüge, sobald die Ladung sichtbar ist. Bei Tankzügen, wenn nicht reinrassig, oder wild gemischten Güterzügen, können sich eh nur Genies die Reihenfolge merken.
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

03.02.2014 20:31
#44 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von Helko im Beitrag #43
Das Prinzip ist mir schon bekannt, nur wird es in 99% aller Fälle unmöglich sein, einen D-Zug zu "zerlegen", von Güterzügen, sogar evt mittels Ablaufbergen, ganz zu schweigen. Deshalb plädiere ich auch, wie schön öfters angeklungen, für doppelte Ganzzüge, sobald die Ladung sichtbar ist. Bei Tankzügen, wenn nicht reinrassig, oder wild gemischten Güterzügen, können sich eh nur Genies die Reihenfolge merken.

Dumm ist nur das Ganzgüterzüge in der Minderzahl sind! Und an dritter Stelle ist der Bierwagen, an Fünfter der Shellkesselwagen und .....
Zitat von Helko im Beitrag #43
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???
Händisch und Ja ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.036

04.02.2014 18:55
#45 RE: ebook "Modellbahn Anlagen-Design" antworten

Zitat von Helko im Beitrag #43
GEGENFRAGE:
Ein voller Rungenwagen wird an einer Entladestelle abgestellt. Wie wird entladen und fährt er dann wirklich leer zurück, oder wird der Güterwagen händisch gegen einen leeren Wagen getauscht, falls das Ladegut vorschriftsmäßig mit Ketten und dergleichen gesichert war???


Bei der BAE wird das so gemacht. Der Extremfall ist der Bedarfs-Gag für den Schwerspattransport. Hinfahrt leer:

Rückfahrt natürlich beladen:


Das sind Ladungseinsätze, die vom "Wagenrepartiteur" beim Bergwerk eingesetzt und im Fiddle-Yard Sieber wieder entnommen werden.
Bei allen anderen offenen Güterwagen wird es entsprechend gehandhabt. Wir haben Ladungseinsätze für Kohle, Formsand, Bretter, Stammholz, Grubenholz, Ziegelsteine, Betonröhren, weitere sind in Arbeit: Briketts, Stroh, Dachziegel etc.
Es wird sorgfältig drauf geachtet, dass die Wagen leer zum Versender und beladen zum Empfänger verkehren. Anders macht uns das auch gar keinen Spaß.

OOK
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