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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 2.010 mal aufgerufen
 XI.1. Sammelgleis
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Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

05.12.2017 20:44
#16 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Yo Alex,

ich weiß nicht warum, aber die Abstellgruppe hatte ich nicht so recht auf der Pfanne!

Ich hatte mich hier ab und an für Stichstrecken (auch Industriebahnen) eingesetzt, die nicht von einem Schattenbahnhof ausgehen, sondern eben von der Einfahr-/Ausfahrgruppe eines nicht weiter dargestellten Bahnhofs (oder von den Übergabegleisen). Bernds thread eröffnet einfach die Möglichkeit, auch die Zugbildung auf die Anlage zu holen, womöglich mit einem kleinen Ablaufberg - einstweilen als intellektuelles Vergnügen. Nachrangig sind demgegenüber m.E. die praktischen Überlegungen rund um Fahrzeugmasse und Rolleigenschaften, Knickfahrwerke u.ä.

Dein Bericht von der eigenen Anlage zeigt mir, dass der erwartete Spaß zwar heidnisch, dafür aber vergänglich ist. Das haben ja auch Otto und Hartmut prophezeit. So viel zum Prinzipiellen.

Bleiben Deine "nachrangigen" Erfahrungen: wie rollen denn die Wagen bei Dir, wie bekommst du die Abbremsung hin, und hatte das alles einen Einfluss auf die Gestaltung (Gefälle) des Eselsrückens? Klappt das Entkuppeln auf dem Gipfel, klappt das Kuppeln bei geringer Rollgeschwindigkeit? Inwieweit ist zusammenschieben notwendig? Es könnte ja sein, dass diese praktischen Probleme die vorrangig-planerischen Grundgedanken völlig obsolet machen...

Bleibt das von Märklin angekündigte Rangierkrokodil als weitere Verkomplizierung des Diskurses!

Schön' Abend noch,
Reiner (mit ganz wenig Hilfe von Edith nach dem Abendessen)

cargonaut Offline



Beiträge: 116

05.12.2017 21:52
#17 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
Mal zwei weitere Beispiele aus den Weiten des Internets:



Hat was von Achterbahn und ich weiß jetzt für was man Gleisbremsen braucht!




Hallo Hubert,

den französischen Ablaufberg kannte ich nicht. Diese Achterbahn ist allerdings durchaus vorbildgerecht. In meinen Anfangstagen auf dem Führerstand verschlug es mich auf den Bahnhof Euskirchen. Fahren unter Überwachung auf der Baureihe 294. Im Spätdienst wurden die Ausgangszüge gebildet. Wie Hartmut schon beschrieb durch abstoßen, mit der Besonderheit dass dieses Abstoßen über den Ablaufberg praktiziert wurde. Der Grund für dieses ungewöhnliche Vorgehen lag an der großen Neigung dieses Ablaufberges und der fehlenden Gleisbremse. Der Ablaufberg diente dabei lediglich als Ausziehgleis.
Dieses französische Video hat mich direkt an diese Vorbildsituation erinnert... War ne tolle Zeit.

Schönen Abend Euch

Gruß Kai-Nils

Die Kunst eine Lokomotive zu führen kann nur durch jahrelanges Studium, geduldiges Üben und Erfahrung erworben werden.
(The Australian Locomotive Enginedriver's Guide)

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

05.12.2017 22:02
#18 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zur Theorie von Ablaufbergen im Modell siehe auch http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.p...lagen_im_Modell

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hmmueller Offline



Beiträge: 438

05.12.2017 22:20
#19 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #14
Hat was von Achterbahn

... also ich krieg da echte Angstgefühle, wenn ich da zuschau. Das ist angewandter Sadismus Wieso macht man sowas???

H.M.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

05.12.2017 23:12
#20 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Hi Alle,

kaum steht man zum Abendessen auf, wird man hier veräppelt (#14)! Ich hätte den französischen Ablaufberg auch eine Schaustellerbude genannt - aber kaum wischt man sich nach dem Abendessen die Schnute, schon wird wird man gerettet:

Zitat von cargonaut im Beitrag #17
Diese Achterbahn ist allerdings durchaus vorbildgerecht ... Dieses französische Video hat mich direkt an diese Vorbildsituation erinnert.


Und - hier werden zwei Argumentationsketten verdrillt: das nachrangige (ich kann's selbst nicht mehr hören!) der mangelnden Anmutung (endlich hab' ich eine Übersetzung für look and feel!) der vom Berg flutschenden Waggons und das der Funktion von Ablaufbergen für die Zugbildung: letztere hat anerkanntermaßen Potenzial für einen Heidenspaß(#13) - mit Abnutzungsperspektive. Klar kann ein unschönes Abrollen das ganze Konzept über den Haufen werfen, aber warten wir doch mal ab, wie es wirkt, wenn's mal nicht mit ultraleichten Plastikwägelchen veranstaltet wird. Gibt's nicht eine recommended practice für Wagengewichte?

Ansonsten:
Zitat von OOK im Beitrag #15
Ich werde die Links zu den Videos in mein Rangierbuch übernehmen.
Wehe - ich schreibe gerne eine Kritik, dass da in polemischer Absicht wohlmeinende Hobbykollegen verhohnepipelt werden, veröffentlichen! Naja, nicht wirklich...

Gute Nacht,
Reiner

Den Link in #18 muss ich erst noch lesen - er ist ja nicht ganz trivial! Hubert

Fischkopp Offline




Beiträge: 447

05.12.2017 23:47
#21 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Moin Reiner,
obwohl das Meiste wahrscheinlich im Frokelwiki-Link steht, will ich meine Erfahrungen
doch nochmal zusammenfassen.
Mein Eselsrücken ist eigentlich gar nicht so hoch, knapp drei Zentimeter, wenn ich mich recht eintsinne.
Dort laufen aber auch nur bestimmte Güterwagen, die ich vorher getestet habe. Die meisten älteren Wagen
scheitern natürlich kläglich, aber auch einige moderne Fabrikate verweigern leider trotz großzügigen Öleisatzes
eine zügige Weiterfahrt. Die Weichen in der Richtungsgruppe ahben einen Abzweigwinkel von 10°, das hilft natürlich auch.
Weiterhin liegen auch die Richtungsgleise in einem leichten Gefälle, das spart meist das Beidrücken.
Und eine Gleisbremse brauche ich gar nicht, der Berg ist ja nicht sehr hoch, die Wagen kommen gar nicht auf gefährliche
Geschwindigkeiten. Ein zu hartes Auflaufen der Wagen aufeinander kommt so kaum vor.
Allerdings musste ich den Abstand zwischen Entkuppler und Weichenbereich sehr kurz halten, das mindert den Spielspaß
etwas, da man kaum Reaktionszeit hat, resp. andere Wagen noch am Ablaufen sind, wenn der Nächste los sollte.

So ein Ablaufberg lässt sich also mit recht primitiven Mitteln betriebfähig realisieren, nur zu kurz sollte er nicht sein....
Und zu groß auch nicht, denn mehr Gleise -> mehr Weichen -> längere Wege -> höherer Berg -> höhere Geschwindigkeit -> Bremse von Nöten

Gruß
Alex

Kabees240 Offline




Beiträge: 246

05.12.2017 23:52
#22 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Nun ja, den französischen Ablaufberg halte ich für ziemlich grenzwertig.
Der Märklinist dagegen lässt Wagen der 4400er Serie mit Stummelachsen ablaufen, die auch noch relativ leicht sind. Ungünstig.

OT: Das habe ich in meiner Jugend auch gemacht und den Wagen je nach Lauffähigkeit Vereinsnamen aus der 1. Liga West gegeben. Der Essowagen war der 1. FC Köln und erinnert mich noch heute wegen des abgeschabten Kesselsilbers an meine Jugendsünden. Ende OT.

Bei meiner jetzigen Anlage baue ich keinen Eselsrücken ein, da Breyell keinen hatte, der befand sich in Kaldenkirchen. Aber Waggons heutiger Produktion setzen sich trotz ihres der Kurzkupplung geschuldeten Fliegengewichts schon bei unter 0,5 % Steigung in Bewegung. Vor Jahrzehnten gab es daher mal in der Miba den Tip, die Gleise hinter dem Ablaufberg in leichtem Gefälle zu verlegen. Wenn man das nur auf dem ersten Meter macht und einen vorbildgerecht profilierten Ablaufberg baut, rollen die Wagen schön langsam und weit, wie beim Vorbild.

Gruß
Hans

OOK Offline




Beiträge: 4.300

06.12.2017 20:03
#23 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #20
.... aber warten wir doch mal ab, wie es wirkt, wenn's mal nicht mit ultraleichten Plastikwägelchen veranstaltet wird. Gibt's nicht eine recommended practice für Wagengewichte?
Doch, zumindest beim NMRA. Aber diese Gewichte sind nur darauf optimiert, dass die Wagen im Zug eine ausgeglichene Spannung erhalten und nicht schwerere Wagen die leichteren herausdrücken. Für den Einsatz auf Ablaufbergen müsste wohl eine zehnmal höhere Wagenmasse her.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

06.12.2017 20:30
#24 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Jetzt füge ich so tolle Links ein und keiner liest sie....
Die Masse ist irrlevant bei einem Ablaufberg. Maßstabbedingt ist ein Wagen in H0 ca. 9 mal schneller am Ende des Ablaufberges als sein großes Vorbild.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

BerndK Offline



Beiträge: 256

06.12.2017 20:49
#25 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

ist wirklich ein sehr interessanter Link!

Von der Sammelzone, in welcher neuer Raum für nachlaufende Wagen nur durch Beidrücken vom Berg her geschafft wurde, wußte ich noch nichts. Also wäre es durchaus realtistisch, immer wieder mal ein paar Wagen aus dem Weg zu schieben im Interesse von weniger Gefälle/Ablaufgeschwindigkeit.

Gruß
Bernd

Kabees240 Offline




Beiträge: 246

06.12.2017 22:15
#26 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
Jetzt füge ich so tolle Links ein und keiner liest sie....
Die Masse ist irrlevant bei einem Ablaufberg.

meint der dortige Verfasser.
Da bin ich anderer Meinung, da die Achse im Achslager einen Reibungswiderstand erfährt, der von den Kräften zwischen Achslager und Achse bestimmt wird. Bei leichten Wagen dürfte diese Kraft vom Wagengewicht unabhängig sein. Die üblicherweise angenommene Rollreibung wird durch Deformation des Rades oder der Schiene durch das Wagengewicht verursacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand
Wenn das die ganze Wahrheit wäre, brauchte man im Lager keine Schmierung.

Gruß
Hans

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

06.12.2017 22:20
#27 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Hi Hubert,

ich hatte zwar im Abitur in Physik eine "1" - Chemie hatte ich abgewählt, da hätte ich eine "5" kassiert -, muss mir Deinen Link aber trotzdem gaaanz langsam 'reinziehen, sonst verstehe ich kein Wort, und schon gar keine Gleichung! Insofern ist

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
keiner liest sie...
zu streng oder zu pessimistisch; gib mir und uns nur einen Moment, bitte!

Mal vorab zu:
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
Die Masse ist irrelevant bei einem Ablaufberg
: Impuls = Masse x Geschwindigkeit, und ich sehe nicht, dass dies
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
Maßstabbedingt
wäre.

Yo, es ist spät...
mit bestem Gruß,
Reiner

Der Beitrag #26 war mir beim Schreiben nicht bekannt, die beiden Äußerungen haben sich überschnitten. Plausibel ist er aber!

hmmueller Offline



Beiträge: 438

06.12.2017 22:39
#28 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
Jetzt füge ich so tolle Links ein und keiner liest sie....

Und wie ich sowas lies ... aber so was Großartiges außer 08/15-Newtonscher Schulphysik steht dort jetzt auch nicht.

Zitat von Kabees240 im Beitrag #26
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #24
Die Masse ist irrlevant bei einem Ablaufberg.

Da bin ich anderer Meinung, da die Achse im Achslager einen Reibungswiderstand erfährt, der von den Kräften zwischen Achslager und Achse bestimmt wird. Bei leichten Wagen dürfte diese Kraft vom Wagengewicht unabhängig sein. Die üblicherweise angenommene Rollreibung wird durch Deformation des Rades oder der Schiene durch das Wagengewicht verursacht. https://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand
Wenn das die ganze Wahrheit wäre, brauchte man im Lager keine Schmierung.


Ich glaub schon, dass die Masse ist ziemlich irrelevant ist. Ich bin jetzt aber in der Nacht zu faul, das sauber vorzurechnen. Die Schmierung bei der echten Eisenbahn hat vor allem den Zweck, die dort umgesetzte ("verbratene") Energie zu minimieren und damit das Heißlaufen zu verhindern. Im Modell - postuliere ich einmal - sind die Kurvenwiderstände, insbesondere beim Anlaufen von Spurkränzen, das eigentliche Drama.

Ich halte aber, wie gesagt, eh nichts von Modellbahnablaufbergen - deshalb hat mich die Kommentar zur Dresdner "Rotationszuschlagsmechanik" aufhorchen lassen, dass man damit auch abstoßen könnte ... das wär doch was!

H.M.

Kabees240 Offline




Beiträge: 246

06.12.2017 23:21
#29 RE: Ablaufberg mit Gleisbremse Antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #28

Die Schmierung bei der echten Eisenbahn hat vor allem den Zweck, die dort umgesetzte ("verbratene") Energie zu minimieren und damit das Heißlaufen zu verhindern.



Das ist natürlich genau die Arbeit, die wegen der Lagerreibung auftritt und die mit der Reibung zwischen Rad und Schiene nichts zu tun hat. Die Lagerreibung tritt auch bei einer senkrecht rotierenden Achse im oberen Lager auf, welches nicht vom Gewicht der Achse belastet wird. Diese Reibung wird z.B. von Geometriefehlern der Lagerschalen oder der Achse verursacht.

Aber nun wird's schon ziemlich speziell bei einem Thema, wo Reiner nur wider den Stachel löcken wollte.

Gruß
Hans

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.911

07.12.2017 06:55
#30 RE: Ablaufberge im Modell Antworten

Noch ein Gedicht:



Und zu dem Thema Rollwiderstände: http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.p...ngen_Rheda_2005

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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