Das erste Mal ... Betrieb

06.10.2017 19:46
avatar  BerndK
#1 Das erste Mal ... Betrieb
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Hallo zusammen!

Vor zwei Wochen durfte ich als Gast das erste Mal bei echtem Modellbahn-Betrieb teilnehmen. Die Betreiber der H0-Forums-Bahn erlauben zum Glück bei der nicht öffentlichen Veranstaltung Gäste. Schon am Eingang erwartete mich mein Namensschild – Vorbereitung bis ins Detail, obwohl z.B. allein das Erstellen etlicher Fahrplandurchläufe mit unzähligen Fahrzeugen Wochen gedauert hatte. Hut ab!

Die Forumbahn besteht aus Modulen und so wie ich das mitlesenderweise beobachtet habe, wurde von vielen Teilnehmern das ganze Jahr auf das Event hingearbeitet. Umso mehr freute es mich, daß ich nach einer gemeinsamen Einführung in das Spielprinzip im darauffolgenden Fahrplan als Gast einen Zug führen durfte. Und zwar anhand eines Buchfahrplans. Ich muß zugeben, Fahrplan lesen (und Einhalten), Weichen Stellen, Zug ankündigen, mit der völlig ungewohnten Smartphonesteuerung zu Recht kommen – da hatte ich als ungeübter Theoretiker schon ein paar aufregende Momente mit feuchter Stirn (alles geliehen, dieser Wisch-Bildschirm…hoffentlich geht das gut). Nach soviel Theorie in Büchern und bei der eigenen Anlagenplanung, konnte endlich mal der hier diskutierte Ansatz des vorbildnahen Bahnbetriebes reell erlebt und ein klein wenig mitgestaltet werden. Und? Es hat viel Freude gemacht. Der Ansatz Betriebsanlage für zuhause wurde bestätigt. Zusammen mit anderen wäre es fast noch besser muß ich gestehen…

Sehr interessant waren auch die Fahrdienstleitertätigkeiten im großen Trennungsbahnhof zu beobachten. Die Jungs waren teilweise trotz Mehrfachbesetzung maximal ausgelastet. An der Stelle kein Job zum Zurücklehnen.

Zur Smartphonesteuerung: Wie auch schon von anderen angemerkt, fehlt mir dabei die Muße, die Lok im Auge zu behalten. Ich brauche einen Drehknopf. Eine kabellose Roco Multimaus habe ich auch erspäht. Das wäre wohl meine Lösung. Ohne Kabel frei herumzulaufen war schon sehr klasse, auch wenn die Technik noch nicht ganz 100%ig störungsfrei lief - aber es war auch ein riesen Arrangement.

Gruß
Bernd


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06.10.2017 21:38
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#2 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Hallo Bernd,

ich kann Deine Erfahrung gut nachvollziehen, da ich letztes und dieses Jahr bereits dreimal bei der Forenbahnern zu Gast war und dort auch mein erstes Betriebs-Erlebnis hatte. Und es war bei mir prägend und die Bestätigung, dass alles das, was ich über echten Modellbahnbetrieb gelesen hatte, zutrifft und mich packt und begeistert. Gerade die Größe der Arrangements auf dem Jahrestreffen ist schon an sich faszinierend. Nach etlichen Personenzügen, die einfach nur von A über ... nach X führen, habe ich dann auch irgendwann mal Züge mit Kurswagen und PmGs übernommen, was schon die Schwierigkeit deutlich anhebt. Und den Spaß auch.

Ich werde, wenn ich die Möglichkeit habe, immer wieder daran teilnehmen, denn eine Anlage einer auch nur annähernd vergleichbaren Größe werde ich nie bauen und betreiben können (dazu fehlen einfach die Unterstützer und Mitspieler). Aber das ändert nichts daran, auch eine eigene Anlage bauen zu wollen. Nur, dass die wesentlich kleiner sein muss, um diese auch allein oder gelegentlich zu zweit sinnvoll betreiben zu können.

Grüße, David


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08.10.2017 10:11
avatar  OOK
#3 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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OOK

Im UFO VI.8. hatten wir schon vor zwei Jahren eine Diskussion zum Thema Touchpad oder nicht. BerndK's folgende Aussage würde dort auch gut passen.

Zitat von BerndK im Beitrag #1
Zur Smartphonesteuerung: Wie auch schon von anderen angemerkt, fehlt mir dabei die Muße, die Lok im Auge zu behalten. Ich brauche einen Drehknopf. Eine kabellose Roco Multimaus habe ich auch erspäht. Das wäre wohl meine Lösung. Ohne Kabel frei herumzulaufen war schon sehr klasse, auch wenn die Technik noch nicht ganz 100%ig störungsfrei lief - aber es war auch ein riesen Arrangement.


Es ist eigentlich ganz natürlich, dass der moderne Mensch zu modernen Mitteln greift, um etwas zu regeln. Das Smartphone bietet da eben unendliche Möglichkeiten, von der Öffnung der Haustür oder des Garagentores bis zur Steuerung der Modellbahnlok. Der eigentliche Sinn der Gerätebedienung per Smartphone ist es, eine Vereinfachung und Erleichterung der Bedienung du erreichen. In Einzelfällen kommt natürlich noch der hip-Faktor hinzu, dann wird nicht mehr überprüft, ob diese Art der Bedienung sinnvoller oder praktischer ist, sie ist halt hip, das zählt.
Es gibt jedoch Bereiche, wo eine rein manuelle Steuerung oder Regelung sinnvoller ist. Beispiel Tischfußball. Dadurch, dass man die Drehstangen „im Griff“ hat, mit denen die Kicker bewegt und zum Schuss gebracht werden, ergibt sich ein sowohl visueller als auch haptischer Bezug zum richtigen Fußballspiel. Meines Wissens ist bisher noch niemand darauf gekommen, diese Spieler auf der Stange per Touchpad, letztlich also per Smartphone anzusteuern.
Genau so „sinnvoll“ ist die Steuerung einer Lokomotive, speziell Dampflokomotive, per Touchpad. Die Haptik geht verloren. Bei einer Dreh- oder Schieberegelung, auch wenn sie optisch wenig an einen Führerstand erinnert, hat der Triebfahrzeugführer stets, wie ein richtiger Tf, die Hand am Regler und das Auge auf der Strecke. So ist es üblich, sinnvoll und Vorschrift. Bei einem Touchpad muss immer wieder die Stelle gesucht werden, wo man drücken muss, um langsamer oder schneller zu fahren, der Augenkontakt zum Tfz und zur Strecke wird stark reduziert. Das ist einerseits vorbildwidrig und zum anderen genussmindernd.
Meine grundsätzliche Forderung in Bezug auf Regler, speziell Handregler, ist die einhändige blinde Bedienung. Bei Streckenfahrt mag eine zweihändige Bedienung (eine Hand hält den Regler, die andere regelt) noch angehen, beim Rangieren ist sie extrem hinderlich und daher abzulehnen.

Selber habe ich noch keine Lok mit einem Smartphone oder Ähnlichem bedient, aber ich sehe das häufig auf Ausstellungen. Und da beobachte ich eben ganz klar, dass der Blickkontakt des Bedieners zu seinem Fahrzeug und dem zu befahrenen Streckenabschnitt günstigstenfalls stark beeinträchtigt, häufig sogar minimiert wird. Aber es ist eben hip und das scheint bestimmten Menschen wichtiger. Dagegen gibt es keine Argumente.

OOK
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08.10.2017 12:53 (zuletzt bearbeitet: 24.01.2021 12:52)
#4 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Da stimme ich OOK voll zu!

Fast alle meiner manuellen Fahrregler sind nach dem Prinzip wie auf dem Bild gestaltet. Beim Vorbild gibt es das schon länger auf Steuerwagen und bei neueren Lokomotiven. Bei Epoche III Diesel- und Elloks gab es noch die lenkrad-artigen Stufenschalter (insofern sind meine Regler nicht ganz vorbildgerecht). Meine Hebel sind aber intuitiv zu bedienen: Nach vorne heißt schneller, nach hinten heißt langsamer. Die Hebel haben folgende Stellungen: S für Stopp/Notbremse, H für Halt/Betriebsbremse 10 für 10 km/h, N für neutral (das Fahrzeug behält seinen Bewegungszustand bei), 40 für 40 km/h und 100 für 100 km/h. Wenn einer 30 km/h fahren will, dann schaut er auf den Tacho und interpretiert 10 als ab und 40 als auf. Wenn der Tacho 30 anzeigt, dann geht er auf N. Er kann aber auch die blauen AUF/AB-Tasten benutzen.

Vi_120.jpg


Bei den Führerstandssignalen werde ich noch eine Taste einbauen, die die Anzeige nur auf Knopfdruck freigibt. Ich habe nämlich festgestellt, dass viele Gast-Lokführer gar nicht mehr auf die Streckensignale auf dem Bildschirm achten, sondern sich von vorneherein auf die Führerstandssignalisierung verlassen. Dabei sind die Führerstandssignale nur für den Fall gedacht, dass die Lichtfarbe auf dem Bildschirm nicht deutlich erkennbar ist.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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08.10.2017 16:20
avatar  BerndK
#5 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Hallo zusammen,

@OOK
ein Argument pro ist noch: Jeder hat eins, man braucht nicht extra einen kabellos Regler anschaffen. Die App sollte man soweit verbessern, daß zumindest Geschwindigkeit und halt blind gefunden werden hönnen. Schwierig schätze ich.

@Helmut
Die Idee mit dem Hebel finde ich von der Bedien-Logik her auch sehr ansprechend. Ansonsten wie immer eine technisch beeindruckende Umsetung von Bedienelementen samt Betriebsinformationen.

Gruß
Bernd


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08.10.2017 18:48
avatar  517 008
#6 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Hallo zusammen,

ich schließe mich da dem wesentlichen Pro von Bernd an. Als gelegentlicher Teilnehmer solcher Events kaufe ich mir keinen Fahrregler, da diese nicht unbedingt günstig sind. Das Smartphone habe ich und habe es auch dabei. Auch wenn es von der Haptik und dem Fahrgefühl nicht optimal ist und auch den Blick immer wieder von dem gesteuerten Zug ablenkt.

Für meine eigene Anlage würde ich jedoch einen kabellosen Fahrregler aus den anderen genannten Argumenten bevorzugen. Aber da kann ich für mich das Optimum aussuchen und bin nicht an Konventionen einer Organisation wie Fremo oder ähnlichem gebunden.

Grüße, David


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09.10.2017 19:03
avatar  OOK
#7 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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OOK

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #4
Fast alle meiner Hand-Fahrregler sind nach dem Prinzip wie auf dem Bild gestaltet.

Sorry Helmut, wieso ist das ein Handregler?
Dein Führerstand sieht toll aus, gibt sicher ein vorbildmäßiges Tfz-Feeling, ist aber in diesen Strang ein wenig OT, denn wir gingen hier von walk-around-Reglern aus. Das engere Thema ist "einhändig blinde Bedienung".
Außerdem ging es um Rangieren, was sicher in extenso mit deinem Video-Regler nicht möglich ist, denn dazu müsste man auch nach hinten schauen können. Verstehe das bitte nicht als Abwertung deiner eindrucksvollen Lösung, die könnte ich mir als Alternatve für Zugfahrten auch auf meiner Anlage vorstellen, zumindest für die Triebwagen.

OOK
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10.10.2017 10:03 (zuletzt bearbeitet: 10.10.2017 10:08)
#8 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von OOK im Beitrag #7
Sorry Helmut, wieso ist das ein Handregler?


Das kommt von Handbetrieb (mit menschlichem Tf) als Gegensatz zum automatischen Betrieb (mit virtuellem Tf).

Rangieren ist - wie du schon bemerkt hast - mit diesem Regler auf Sicht nur in einer Richtung möglich. In meinem aktuellen Fahrplan reicht das aber aus, denn wenn der Tf den Zug 3021 übernimmt, dann muss er zur Bereitstellung des Zuges nur eine Rangierfahrt vom Abstellgleis in das Startgleis machen, und zwar in der richtigen Richtung. Im auf dem Bild sichtbaren Buchfahrplan ist das zu erkennen. Die Einträge in rot sind Bemerkungen, die dem Tf ohne Steckenkenntnis weiterhelfen sollen. Vor der Startzeit des 3021 steht "Vorher: Rangierfahrt von Gleis 13 nach Gleis 1". Diese Rangierfahrt muss der Tf als erste Tat nach Dienstantritt durchführen. Die auf dem Bildschirm sichtbare Situation passt allerdings nicht zum Buchfahrplan, der startbereite Zug steht nämlich auf Gleis 3 ().

Die Rangierfahrten zur Behandlung von Ngs werden von einem anderen speziellen (Hand-)Rangierfahrpult durchgeführt, das im Beitrag "Sperrfahrt ..." zu sehen ist. Das geht ganz ähnlich wie auf der BAE, nur ist das Pult fest eingebaut, weil die Rangierfahrten vorwiegend auf dem Gebiet des Bahnhofs stattfinden. Die zugeordneten Zugfahrten nach und von Triptis laufen automatisch (natürlich nach Fahrplan).

Die Abwicklung dieser Rangierfahrten werde ich noch genauer beschreiben, wenn das gewünscht ist.

Vielleicht sollte man diesen und den vorigen Beitrag besser unter "Digitale Systeme und Handregler .. " einordnen, auch wenn bei mir der Begriff Handregler eine etwas abweichende Bedeutung hat?

mit Gruß - Helmut


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10.10.2017 10:26
avatar  OOK
#9 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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OOK

Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #8
Zitat von OOK im Beitrag #7
Sorry Helmut, wieso ist das ein Handregler?
Das kommt von Handbetrieb (mit menschlichem Tf) als Gegensatz zum automatischen Betrieb (mit virtuellem Tf).
...
Vielleicht sollte man diesen und den vorigen Beitrag besser unter "Digitale Systeme und Handregler .. " einordnen, auch wenn bei mir der Begriff Handregler eine etwas abweichende Bedeutung hat?

Ich bin immer für saubere Begriffstrennung. Ein Handregler ist ein Regler, der so klein ist, dass ich ihn in der Hand halten kann. Das ist nicht meine Erfindung, sondern genereller Usus.
Helmut, dein Regler für Handbetrieb, also nicht automatischen Betrieb, braucht den Zusatz "Hand-" eigentlich nicht, da es andere Regler bei dir nicht gibt. Die Automatik wirst du ja nicht als Regler bezeichnen. Zumindest könntest du ihn "Handbetriebregler" o.ä. nennen.
Ein besseres Gegensatzpaar wäre Automatikbetrieb - manueller Betrieb.

Generell finde ich es gut, wenn in einem Strang die Intention des Strangeröffners beachtet wird.(Was will er diskutieren?) Das ist hier seit längerem nicht mehr der Fall. Ich habe aber keine Lust, die diversen Beiträge thematisch auf diverse Stränge zu verteilen. Das ist ein ziemliches Gewiggel, wo man leicht die Übersicht verliert. Es geht halt nichts darüber, einen Beitrag gleich im richtigen Thema zu posten und wenn es das Thema nicht gibt, es zu eröffnen.
Daher bitte ich dich, Helmut, deinen Beitrag mit dem Viedeo-Führerstandsbild an passnder Stelle neu zu posten, dann kann ich ihn hier löschen.

OOK
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10.10.2017 11:53
#10 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von OOK im Beitrag #9
Ein besseres Gegensatzpaar wäre Automatikbetrieb - manueller Betrieb.

Das finde ich gut. Ich werde also zukünftig die Begriffe "manueller Betrieb" und "manueller Regler" oder "manuelles Fahrpult" benutzen.

Zitat von OOK im Beitrag #9
Die Automatik wirst du ja nicht als Regler bezeichnen.

Doch. Da gibt es welche, nämlich bis zu 10 in den virtuellen Führerständen der automatisch geführten Züge; die eingestellten Fahrstufen werden auf dem Prozessbildschirm sogar angezeigt. Allerdings interessiert das die meisten Besucher nicht.

Wenn ich mal bisschen Zeit habe, werde ich den Beitrag #4 mit der geänderten Terminologie unter "Digitale Systeme ..." neu posten.

Gruß Helmut


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10.10.2017 12:31
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#11 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von Fdl Triptis im Beitrag #10
Wenn ich mal bisschen Zeit habe, werde ich den Beitrag #4 mit der geänderten Terminologie unter "Digitale Systeme ..." neu posten.

OOK
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10.10.2017 18:37 (zuletzt bearbeitet: 10.10.2017 18:38)
#12 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von OOK im Beitrag #9
Generell finde ich es gut, wenn in einem Strang die Intention des Strangeröffners beachtet wird.(Was will er diskutieren?)

Also der Erste wo hier falsch abgebogen ist, war ein gewisser OOK ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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10.10.2017 19:23
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#13 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #12
Zitat von OOK im Beitrag #9
Generell finde ich es gut, wenn in einem Strang die Intention des Strangeröffners beachtet wird.(Was will er diskutieren?)

Also der Erste wo hier falsch abgebogen ist, war ein gewisser OOK ...
In wiefern genau?

OOK
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10.10.2017 19:29 (zuletzt bearbeitet: 10.10.2017 19:30)
#14 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Zitat von OOK im Beitrag #13
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #12
Zitat von OOK im Beitrag #9
Generell finde ich es gut, wenn in einem Strang die Intention des Strangeröffners beachtet wird.(Was will er diskutieren?)

Also der Erste wo hier falsch abgebogen ist, war ein gewisser OOK ...
In wiefern genau?

Beitrag #3, mit dem Fokus Handregler/Smartphone! :-)
Dies war bei Bernd nur ein Nebensatz.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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11.10.2017 09:16
#15 RE: Das erste Mal ... Betrieb
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Hallo, ich verstehe diese Aufregung nicht. Es ging doch um Bernds positive Erfahrung als Betriebsbahner. Dass er dabei auf die Art und Weise der Sollwertgebung gestoßen ist, ist doch zwangsläufig. Und dass sich daran eine Diskussion über Hand/Smartphone-Steuerung angeschlossen hat, finde ich nicht abwegig. Das hat doch mit dem Betrieb einer MoBa sehr viel zu tun? Natürlich kann man das als Spezialthema in einem anderen Strang noch speziell vertiefen, das ist m. E. aber kein Widerspruch.

Mit Hp1-Gruß - Helmut


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