Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn

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25.04.2017 22:04 (zuletzt bearbeitet: 25.04.2017 22:48)
#1 Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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N' Abend Allerseits,

in diesem Faden hatte ich meine grundlegenden Gedanken zum Thema Unterwilden an der Freien Grunder Eisenbahn
im südlichen Siegerland vorgestellt:

Freien Grunder Eisenbahn

Aufgrund der Reaktionen habe ich eine erste, detaillierte Planung in SCARM vorgenommen.

Hier seht ihr den Gleisplan des "ersten Wurfs":

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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26.04.2017 19:45
#2 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Hallo Hartmut,

N ist irgendwie größer als man denkt.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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26.04.2017 22:40
#3 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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N' Abend Hubert,

oh ja... Das sind jetzt nur 300 x 1600mm...

Daher war nach ersten Planungsversuchen TT auch schon wieder aus dem Rennen...

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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26.04.2017 22:50
#4 RE: Das "Wilden-Projekt" => Ein erste 3D-Ansicht
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N' Abend Allerseits,

ich habe hier mal eine erste 3D-Animation hochgeladen.



Die Gleislängen entsprechen den schon beschriebenen Parametern, die Steigungen liegen bei max. 4%. Das sollte
bei den kurzen Garnituren auf der Grubenanschlussbahn durchaus funktionieren.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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27.04.2017 13:53
#5 RE: Das "Wilden-Projekt" => Ein erste 3D-Ansicht
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Hallo Hartmut,

was mir auffällt ist der gebogene Verlauf der Spitzkehre. Das wirkt auf mich recht unnatürlich. Ich kenne die Vorbildsituation nicht, kann daher auch schlecht beurteilen, ob das ein Identmerkmal ist. Die Führung parallel zum Streckengleis wäre aber vermutlich ökonomischer und stimmiger.
Wie wäre es mit der Idee, die Spitzkehre auch teilweise als Ansatzkasestte zu gestalten? Wenn ich dich richtig verstanden habe, planst du rechts ja eh Platz für Wechselkassetten ein. Da könnte man die Umfahrung der Spitzkehre ja auch als mobiles Ansatzstück realisieren. Damit könnte man die Umfahrung beibehalten und vermutlich auch die Steigungen etwas reduzieren.

Gruß Michael


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27.04.2017 19:32 (zuletzt bearbeitet: 27.04.2017 20:20)
#6 Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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N' Abend Allerseits,

wie gesagt ein erster Wurf

Prinzipiell ist der Planungsansatz in der Tat so, dass der Anschluss nach rechts (zumindest vorerst)
mittels Kasetten erfolgen soll.

Ein paar Zentimeter mehr könnten durch ein Umsetzen des Regals noch erreicht werde. Ein Etappenziel
könnte allerdings eine leicht veränderte Gleisführung nötig machen. Den passenden "Zwischenschritt"
werde ich zeitnah planen und hier vorstellen.

Den Ansatz das Umfahrgleis doch wieder vorzusehen werde ich planerisch nochmals angehen. Ergebnisse
folgen dann in diesem Fred

Prinzipiell waren die Gleise in der Spitzkehre weitgehend gerade; der Bogen ist also mehr dem zur
Verfügungstehenden Platz geschuldet...

Die Steigungen um die 4% halte ich bei den zu fahrenden kurzen Zügen für vertretbar. Immerhin werden
die meisten Wagen leer auf den Berg gefahren und kommen beladen zurück "ins Tal".

Momentan liegt Bautenberg 35mm höher als Unterwilden, also umgerechnet 5,6 Meter. Diese Höhenstaffelung
entspricht bei Weitem nicht den Vorbildgegebenheiten, erlaubt aber mittels entsprechende Landschafts-
gestaltung die Anbindung mittels der Spitzkehre ohne gleich albern zu wirken.

Menschen, die diese Spitzkehre noch real wahrgenommen haben dürften mittlerweile ein Alter von 80+ erreicht
haben... Wir erinnern uns: das Umfahrgleis wurde schon im Krieg abgebaut.

Die letzte aktenbelegte Fahrt zum Bautenberg fand am 17.02.1948 statt, bis Ende 1953 wurden die Gleise
dann abgebaut.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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27.04.2017 21:40
#7 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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N' Abend Allerseits,

hier ein zweiter Ansatz mit einem anderen Gleissystem ("steilere" Weichen), aber dafür
mit der Umfahrung in der Spitzkehre.



Aufgrund der kurzen darstellbaren Entfernungen tendiere ich aber nach wie vor dazu, auf das Umfahrungsgleis
zu verzichten!!

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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27.04.2017 22:07 (zuletzt bearbeitet: 27.04.2017 22:11)
avatar  Gilpin
#8 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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Hallo Hartmut,

ich habe das Gefühl*, die etwas steileren Weichen machen ohnehin Sinn. Im Entwurf #1/#4 hat die Verbindung Bahnhof bis Spitzkehre ja nicht mehr viel Streckencharakter, sondern wirkt wie eine Art erweitertes Bahnhofsumfeld.

Vielleicht schauen wir alle mal in die Karten, ob wir den Streckenverlauf noch finden - eben um noch ein wenig feeling für die Situation zu entwickeln. In meinem Fall wird das aber dauern,

mit freundlichem Gruß,
Reiner

* Ich bin ein H0-Macher (oder Theoretiker) - mein "Gefühl" für N (oder 0) ist begrenzt!


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28.04.2017 12:16 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2017 14:39)
avatar  Udo
#9 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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Udo

Zitat von hwunderlich im Beitrag #7

... hier ein zweiter Ansatz mit einem anderen Gleissystem ("steilere" Weichen), aber dafür
mit der Umfahrung in der Spitzkehre.
...

Etwas mehr Platzgewinn würde der Einsatz einer Segmentweiche (Hapo, N-Detail oder Selbstbau in N, Baubeschreibung von Jaffa) oder der Einsatz einer Faller-Drehscheibe (H0e = Ø 110; 90 mm Bühne, N = Ø 63; 50 mm Bühne) an der Stelle bringen:



Viele Grüße ÷ Udo


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28.04.2017 13:41
avatar  JBS
#10 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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JBS

Moin,

rechts ist doch neben dem gestalteten Teil noch Platz für einen Fiddelyard, oder?
Wenn ja, bietet es sich doch geradezu an, die Spitzkehre mit oder ohne Umsetzgleis auch in den nicht gestalteten Bereich rechts zu verlegen.
Wenn man ordentlich Höhe gewinnen will, ggf. auch mit einem kleinen "Fahrstuhl".

Viele Grüße,
Johann


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28.04.2017 14:57
#11 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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Zitat von JBS im Beitrag #10
... bietet es sich doch geradezu an, die Spitzkehre mit oder ohne Umsetzgleis auch in den nicht gestalteten Bereich rechts zu verlegen.
Wenn man ordentlich Höhe gewinnen will, ggf. auch mit einem kleinen "Fahrstuhl".


Mir scheint (oder zumindest läge mir sehr viel daran), dass auch die Rangierbewegung des Richtungswechsels und - wenn man das Umfahrgleis mitnimmt - des Umfahrens selbst Identelemente sind, die man daher keinesfalls verlieren sollte. Spitzkehre im "Nirwana" würde genau das verhindern ...

H.M.


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28.04.2017 16:10
avatar  517 008
#12 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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Hallo zusammen,

wenn doch, wie Hartmut geschrieben hat, die Züge zur Grube bis Spitzkehre Bautenberg gezogen und von da an bis zur Grube geschoben wurden, dann wäre ein Umsetzen ja gar nicht erfolgt und somit ein Verzicht auf das Umfahrgleis auch kein echter Identverlust.

Was sich aus meiner Sicht aber anbieten würde, wäre die inzwischen schon mehrfach angeregte Idee: Bautenberg auf eine Kassette oder ein festes Gleis im Off oberhalb des FY verlegen.

Die Einfahrt dazu ließe sich mit Bäumen oder Gebäuden wegtarnen. Der große Vorteil wäre aus meiner Sicht in diesem Fall, dass sich auch ein größerer Höhenunterschied durch die längeren Gleise in der Steigung erzeugen ließe und damit den Abstand von Bahnhof zu Grube erheblich vergrößern würde. Im Gleis von Bahnhof bis Spitzkehre Bautenberg könnte die Steigung gemäßigt bei 2-3% bleiben, was ein Ziehen des Zuges ermöglicht. Ab Bautenberg bis Grube dann 4%, was das Schieben begründet und den Grund auch gut sichtbar werden lässt.

Insgesamt würde sich die Szenerie auflockern lassen, weniger Weichen auf dem sichtbaren Raum und der Höhenunterschied und damit die Trennung Bahnhof / Grube wird markanter.

Grüße, David


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28.04.2017 18:01
avatar  Gilpin
#13 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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Hallo David,

schöne Diskussion! Und ich halte auch gleich mal dagegen:

Zitat von hwunderlich im Beitrag Freien Grunder Eisenbahn
Talwärts ... umlief die Lok und zog den Train.

Umgekehrt verstehe ich Dein Anliegen,
Zitat von 517 008 im Beitrag #12

der Höhenunterschied und damit die Trennung Bahnhof / Grube (möge) markanter
werden, nur allzu gut nachvollziehen. Warten wir mal ab, was Hartmut an Gestaltungsmerkmalen ein- und umsetzen will. Und was eine virtuelle Erkundung des Geländes bringt.

Á propos Kassetten, was schließt eigentlich an das Regal seitlich an - ich befürchte, eine Tür...?

Mit freundlichem Gruß,
Reiner


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28.04.2017 18:22
avatar  JBS
#14 RE: Das "Wilden-Projekt" => Antworten zum 1. Wurf
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JBS

Moin,

das allgegenwärtige Platzproblem werden unsere Kinder nicht mehr haben. In diesen Minuten findet in Paris das erste Autorennen auf Molekül-Ebene statt.
6 Nanocars treten gegeneinander an, Länge der Rennstrecke 100 Nanometer. Live hier via Rastertunnelmikroskop.

Die ersten Eisenbahnen werden folgen. Nietenzähler werden gute Augen haben müssen. :-)

In dem Sinne noch ein schönes Wochenende in den Mai,
Johann


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28.04.2017 18:23 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2017 18:31)
#15 Das Umfeld des Regals
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N' Abend Allerseits,

am aktuellen Standort des Regals kommt rechts direkt... ...die Wand mit einer für den Betrieb
mit den Kasetten temporät nutzbare Fensternische.

Darum wird der Bereich dortselbst im ersten Ausbaustadium über einen Gleisbogen den Anschluss an diese Kasetten
notwendig machen.

Ein Zuviel an Höhenunterschied zwischen Bahnhof und Bautenberg würde das hügelige Mittelgebirge in eine Hochgebirgs-
landschaft verwandeln => Tschüss Identität...

Im Grubenbahnhof Bautenberg gab es zu KEINE Zeit eine Umfahrmöglichkeit für die Lok, darum wurde von der Spitzkehre
ausgehend auch bergauf (fast) IMMER geschoben.

So um 1908 befand sich die durchgehende Druckluftbremse bei Güterzügen gerade in den Kinderschuhen, von daher war das
Fahren auf den kühn trassierten Anschlussbahnen im Siegerland immer eine heikle Angelegenheit und man fuhr talwärts wo
immer es möglich war mit der Lokomotive an der Zugspitze.

Das wurde auf der Bautenberger- wie auf der Pfannenberger Anschlussbahn so gehandhabt. Nach durchgängiger Einführung der
Druckluftbremse konnte man durchaus auch bergab geschoben fahren. Am Bautenberg war das ab 1945 sowieso aufgrund des
abgebauten Umfahrgleises unumgänglich. Da war zwar das Frachtaufkommen nach der Einstellung der Förderung auf Bautenberg
nur noch sehr gering, aber Umfahren fiel wegen des fehlenden Umfahrungsgleises sowieso aus...

@ Udo: Die Segmentweiche ist ein interessanter Ansatz, bringt mehr Nutzlänge ist aber für Südwestfalen untypisch und daher
kein Identelement. Dann verzichte ich lieber auf das auch in der Realität 1945 abgebaute Umfahrgleis und deute dessen
Verlauf im Bereich der Spitzkehre durch ein leeres Schotterbett an.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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28.04.2017 22:34 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2017 19:46)
avatar  Gilpin
#16 RE: Das Umfeld des Regals
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Guten Abend,

das wollen wir wirklich nicht:

Zitat von hwunderlich im Beitrag #15
das hügelige Mittelgebirge in eine Hochgebirgslandschaft verwandeln.
Ich habe mir mal die Karten angeschaut und meine, Unterwilden, die Grube und die Spitzkehre gefunden zu haben:



Im Nachhinein meine ich sogar das hier strittige Umfahrgleis noch zu erkennen...

Ehemalige Bahnstrecken sind im Gelände gut zu finden - ich nehme an, sie gehören weiterhin den (Rechtsnachfolgern der) Bahnunternehmen und werden womöglich in Wege umgewandelt, aber eben nicht den umliegenden Feldern und Wäldern zugeschlagen.

Hier finden eindeutig keine Alpen statt, sondern ein gar nicht mal so steiles Mittelgebirge, und das ist zu einem erheblichen Teil bewaldet - na denn, Viel Vergnügen beim Aufforsten in N! Umgekehrt: außer Feldern, Wiesen und Wald gibt es nichts markantes, easy selective compression!

Gute Nacht,
Reiner (mit Edith)


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29.04.2017 09:53
avatar  517 008
#17 RE: Das Umfeld des Regals
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Guten Morgen,

man erkennt aber sehr gut auf dem von Reiner rausgesuchten Bild der Strecke, dass die Spitzkehre Bautenberg und deren Zufahrten zwischen Bäumen liegen, also quasi perfekt versteckt. Entsprechend Bautenberg im Off darzustellen und die Einfahrt mittels Bäumen zu tarnen, wäre damit nicht nur zweckmäßig, sondern sogar vorbildgerecht. Einen starken Höhenunterschied kann man jedoch nicht erkennen. Es wird also die Herausforderung, hier glaubhaft den Abstand zwischen Bahnhof und Grube darzustellen.

Grüße, David


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29.04.2017 10:28 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2017 10:29)
#18 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Zitat von 517 008 im Beitrag #17
... Entsprechend Bautenberg im Off darzustellen und die Einfahrt mittels Bäumen zu tarnen, wäre damit nicht nur zweckmäßig, sondern sogar vorbildgerecht.

Da würde ich aufpassen! Die Frage wäre nämlich wie sah es da zur dargestellten Epoche wirklich aus? Die Landschaft
war früher viel intensiver bewirtschaftet bzw. gab es links und rechts der Strecke einen Brandschutzstreifen.
Beispiel vom Kuckucksbähnel: http://www.foerderverein-kuckucksbaehnel.de/images/bilder/Elmstein%201938.JPG
Heute sieht man dort teilweise den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.04.2017 11:30
avatar  517 008
#19 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #18
Zitat von 517 008 im Beitrag #17
... Entsprechend Bautenberg im Off darzustellen und die Einfahrt mittels Bäumen zu tarnen, wäre damit nicht nur zweckmäßig, sondern sogar vorbildgerecht.

Da würde ich aufpassen! Die Frage wäre nämlich wie sah es da zur dargestellten Epoche wirklich aus? Die Landschaft
war früher viel intensiver bewirtschaftet bzw. gab es links und rechts der Strecke einen Brandschutzstreifen.

Grüße Hubert



Ok, gedanklich zu kurz gesprungen.
Man müsste noch ältere Bilder zu Rate ziehen, den Alter des Baumbestand schätzen oder ähnliches.

Grüße, David


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29.04.2017 12:08
avatar  Udo
#20 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Udo

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #18
Zitat von 517 008 im Beitrag #17
... Entsprechend Bautenberg im Off darzustellen und die Einfahrt mittels Bäumen zu tarnen, wäre damit nicht nur zweckmäßig, sondern sogar vorbildgerecht.

Da würde ich aufpassen! Die Frage wäre nämlich wie sah es da zur dargestellten Epoche wirklich aus? Die Landschaft
war früher viel intensiver bewirtschaftet bzw. gab es links und rechts der Strecke einen Brandschutzstreifen. ...


so ein Schutzstreifen braucht mal richtig Platz. Da wird eine eingleisige Trasse in Spur "N" bei maßstäblicher Darstellung ca. 25cm breit.

Siehe Skizze:

Quelle: Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens/Schutzstreifen

Da wird schnell die maximale Modultiefe von 40cm trotz mobatypischer Kompression knapp.

Viele Grüße ÷ Udo


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29.04.2017 12:46 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2017 12:46)
avatar  Gilpin
#21 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Hi Alle,

Á propos

Zitat von 517 008 im Beitrag #19
Man müsste noch ältere Bilder zu Rate ziehen

Guckst Du: https://damals-in-siegen.fotograf.de/alb...s_ortsansichten (Dritte Spalte, siebte Zeile)

Das Bild stammt aus 1956, blickt aber haarscharf am Hang zur Grube Bautenberg vorbei. Was wir auch so lernen: Wald gab's auch damals zur Genüge, aber Buschbestand an Wegen und Dämmen doch weniger.

Schönes verlängertes Wochenende,
Reiner


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29.04.2017 13:39
#22 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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N' Guude,

der Höhenzug mit der Kalteiche im Hintergrund verläuft dann nach "rechts" weiter zur Erhebung Landeskrone,
an deren Hang sich auch die Grube Bautenberg befand. Das heißt, wir sehen auf dem Foto nach links im Bogen
einen Teil von Unterwilden, zentral im Bild Mittelwilden.
Neben dem Baum am rechten Bildrande sollte dann die Grube Bautenberg, resp. 1956 die dort gelegene Fa. Bautenberg
sein. Der Bahnhof Unterwilden dem entsprechend rechts unten ausserhalb des Bildausschnittes.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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29.04.2017 17:02
#23 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Moin,

zum Thema Schutzstreifen schreibt A. Schau "DER EISENBAHNBAU" vierte Auflage 1920: Bislang (Epoche I) wurde in Preußen zu beiden Seiten der Bahn ein 8 bis 16 m breiter Streifen von Holz geräumt ... .

Nach einem von Forstmeister Dr. Kienitz eingeführtem Verfahren sollten die wirtschaftlichen Schädigungen nun auf ein möglichst geringes Maß beschränkt werden. Wenn ich die über drei Seiten gehenden Ausführungen richtig interpretiere und die Kernaussage zusammenfasse, ist nun ein 12 bis 15 m breiter, mit hohen Bäumen bewachsener Sicherungsstreifen direkt an der Bahntrasse erster Teil des Schutzstreifens. Die hohen Bäume sollten die glühenden Kohlenteilchen auffangen. Der Boden unter den bäumen wurde von leicht brennbarem Material freigehalten. Trockene Äste bis zu einer Höhe von 1,5 m über dem Boden wurden entfernt. Grüne Äste hingegen nicht, da sie die fliegenden Funken aufhalten konnten, ohne selbst in Brand zu geraten. Zwischen der Böschung und dem Wald war ein 1,0 m breiter Wundstreifen anzulegen, um häufig vorkommendes Böschungsfeuer vom Wald abzugrenzen. Der Wundstreifen musste dauernd frei von allen brennbaren Stoffen gehalten werden. Einen weiteren 1,5 m breiten Wundstreifen gab es hinter dem 12 - 15 m breiten Sicherungsstreifen als Abgrenzung zum nachfolgenden Wald. Außerdem wurde der Sicherungsstreifen alle 20 bis 40 m zwischen Bahn und hinterem Wundstreifen durch 1 m breite Wundstreifen aufgeteilt.

Diese Angaben werden in der sechsten Auflage von 1935 bestätigt. Sie scheinen sich also durchgesetzt zu haben. Zusammengefasst kann m. E. der Wald fast bis an den Bahnkörper heranreichen.

Viele Grüße

Burkhard


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29.04.2017 17:25
#24 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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Zitat von hwunderlich im Beitrag #1
Hier seht ihr den Gleisplan des "ersten Wurfs":

Hallo Hartmut,

dein erster Wurf könnte funktionieren!





Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.04.2017 19:36 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2017 22:00)
#25 RE: Das "Wilden-Projekt" => Freien Grunder Eisenbahn
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N' Abend Hubert und Rest,

genau in dieser Art stelle ich mir die Geschichte vor

Besonders die Grafik mit dem Zug zeigt mir, dass es so klappen kann. Wenn jetzt die T3 zur T13 mutiert
und dort eine Garnitur aus 4 OOtz 42 'rauf schiebt, kommt das gaaaanz nah an meine Vorstellung der
Situation heran!

Ich lege da später am Abend nochmal einen überarbeiteten Gleisplan mit zugehöriger Höhengrafik nach.

Leider kann SCARM nicht so schöne Gebäude, Bäume und Hintergrund wie Huberts Software, aber für eine
erste Einschätzung reichen die Möglichkeiten von SCARM allemal aus.

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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