Nice-Coni

31.12.2016 14:54
#1 Nice-Coni
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Hallo Leute,

in der Hoffnung dass im Forum nicht nur Kleinbahnen im Harz oder dem Welzheimer Wald auf Interesse stoßen, würde ich mal
(…ermutigt durch mobama..) einen Vorstoß wagen und ein Thema in einer sehr schönen Region unserer französischen Nachbarn zur Debatte stellen. Es geht aber nicht ins Tal der Durance, sondern noch weiter nach Südosten…an die schöne Côte d’Azur und von dort weiter in die Seealpen. Inzwischen bin ich mit meinen Planungen an einem Endpunkt angelangt und es macht sicher Sinn, das Konzept im Forum mal zur Diskussion zu stellen.

Dem „ZOFF-Schema“ folgend, fange ich mal mit den Zwängen oder technischen Rahmenbedingungen an, die da wären:

- Die Maße des zur Verfügung stehenden Raumes sind leider nicht gerade üppig: er ist 360 cm breit (mittig befindet sich die Türe) und 425 cm lang, wobei der Raum auf einer Seite nach 110 cm um 60 cm zurückspringt - und damit nur noch 300 cm breit ist. (siehe Bemaßung in Zeichnung). Es handelt sich um einen gut ausgebauten Kellerraum.

- Raumhöhe: über dem „breiten Teil“ des Raums ca. 210 cm Raumhöhe, danach ca. 250 cm – d.h. die Decke hat einen Sprung.

Damit wären wir bei den Obligationen:

- Point-to-point-Betrieb
- Eingleisige Nebenbahn
- Vorbild „Nice-Coni“ (SNCF Region „Sud-Est“) für Zeitraum 1937-1955
- „Lange“ Fahrstrecken, Multideck
- Betriebsorientierung

Anbei nun einige Kommentare zum den einzelnen Obligationen.

Ich habe mich zunächst etwas schwer getan ein passendes Vorbild zu finden. Nach längerer Suche habe bin ich aber auf ein für meine Zwecke geeignetes und interessantes Vorbild gestoßen. Konkret vorbildmäßig orientiert habe ich mich an der Strecke Nizza - Breil-sur-Roya – Cuneo – Turin. Bei den frz. Eisenbahnern kurz „Nice-Coni“ genannt.

Die Strecke ist eingleisig und mit zahlreichen aufwändigen Kunstbauten versehen. Sie nimmt ihren Ausgang in Nizza an der Côte d‘Azur und verläuft nordöstlich durch das Tal der Roya in den Seealpen über den Tende-Pass (Scheitelpunkt des Gipfeltunnels: 1.032 m ü. NN) nach Cuneo (It) und hat dort Anschluß nach Turin. Eine Besonderheit ist, dass nach ca. drei Viertel der Strecke, im Ort Breil-sur-Roya (Fr), ein Abzweig nach Ventimiglia (It) an die italienische Riviera führt.
Die Strecke von Cuneo nach Ventimiglia, also der FS-Teil der Strecke, der auch über frz. Staatsgebiet führt, war ab 1935 durchgängig mit einer 3,6 kV Drehstrom-Oberleitung ausgestattet. Sie wurde nach Wiederaufnahme des Durchgangsverkehrs 1979 aber nicht modernisiert bzw. wieder hergestellt. Die maximale Steigung beträgt 26 mm auf 1000 mm und der minimale Radius der Kurven liegt bei 300m.
Es ließe sich noch einiges zur Geschichte der Bahn berichten, ich möchte mich hier aber auf das Wichtigste beschränken.

Inwieweit die Strecke eine Haupt- oder Nebenbahn darstellt, ist so eine Sache. „Nice-Coni“ war als überregionale, internationale Verbindung für den Verkehr mit Italien und der Schweiz konzipiert worden. Auch die sehr aufwändige (und daher kostspielige) Trassierung bzw. die hohen zulässigen Achslasten sprechen da eine deutliche Sprache. Dennoch hat(te) sie zweifellos Nebenbahncharakter. Als diesbezüglich wichtige Anhaltspunkte sehe ich die Anlage der Bahnhöfe und das Signalsystem.

Anbei noch ein paar (hoffentlich nicht zu langatmige) Hinweise zum Bahnbetrieb: sämtliche Bahnhöfe auf frz. Seite wurden sehr einfach ausgeführt und weisen nur ein einziges Überholgleis von gerade mal 400-500 m Länge auf. Der Betrieb wurde offenbar „vereinfacht“ gesichert.
Heute hat die Strecke sog. „VUSS—Betriebsstatus“. VUSS steht für „voie unique à signalisation simplifiée“
- also sinngemäß „eingleisige Strecke mit vereinfachtem Signalsystem“ - .
Diese Bezeichnung ist aber SNCF-Vokabular und die Strecke wurde noch von der P.L.M. im Jahr 1927 in Betrieb genommen. Es ist nahezu sicher, dass es einen vergleichbaren, vereinfachten Betrieb nach dem „voie-de gauche-Prinzip“ von Anfang an unter P.L.M.-Regie gab. Das bedeutet in der Konsequenz, dass man auf französischer Seite eher vom Verkehrsaufkommen einer Nebenbahn ausgegangen sein muss. Dies bestätigen im Übrigen auch diverse dokumentierte Aussagen von Entscheidungsträgern, die im Zusammenhang mit der Planung der Strecke gemacht wurden.

Im Modell „dargestellt“ ist nur der (betriebsärmere) französische Teil der Strecke. Es soll explizit darauf geachtet werden, dass alle Bauten und die gesamte Infrastruktur für die Zeit vor 1945 plausibel sind. Ich würde zunächst Rollmaterial der frühen Epoche 3 (ca. 1950-55) verwenden, es gäbe aber künftig die Option die Anlage in der Epoche II zu betreiben. Um möglichst lange Fahrzeiten zu erhalten soll ein Multideck-Konzept mit 3 Decks realisiert werden. Um trotz der drei Ebenen eine halbwegs gute Sicht auf die Decks zu haben, würde ich versuchen die (sichtbare) Tiefe der Anlage möglichst gering zu halten. Der Wendel soll freistehend sein und so konstruiert, dass man zu Wartungs- und Reinigungszwecken darin stehen kann.

Auch wenn es mit den Radien und Dimensionen v.a. im Bereich der Zunge schwierig wird, denke (besser: hoffe..) ich doch dass das Erscheinungsbild noch optisch akzeptabel wäre. Eine 231E oder 242TA und 5-7 Schnellzugwagen sollten noch vernünftig aussehen. Im sichtbaren Bereich liegen die minimalen Radien bei ca. 85-90cm und im nicht sichtbaren Bereich der Strecke nicht unter 54 cm (Rocoline „R5“). Die Bahnhofgleise sind ca. 200-220cm lang – ungefähr knapp halb so lang wie beim Vorbild. Das ist nicht optimal, wäre für mich vom Erscheinungsbild her aber noch akzeptabel. Ich habe auch einen Entwurf gemacht, der nur „an der Wand entlang“ führt. Da wären die Radien großzügiger, aber leider wäre dann alles „auf einen Blick überschaubar“, was mir nicht so gefallen hat. Ich würde aber in jedem Falle eine Stellprobe machen.

„Nice-Coni“ würde dann wie folgt aussehen:

Nice St.Roch[FY] – Peillon Sainte-Thècle – Drap-Cantaron – Peille – L’Escarene – Breil-sur-Roya[FY]

Die Gleispläne für jede Ebene habe ich noch als PDF angehängt. Kann ich das Format in JPG umwandeln.. ??
Leider ist optisch nicht alles gut erkennbar. Die nicht ausgestalteten bzw. verdeckten Bereiche sind i.d.R. rot dargestellt.

Beschreibung:
Die Endpunkte des Betriebs sind die real existierenden Orte Nizza und Breil-sur-Roya – dargestellt durch Fiddle Yards. Die Gleisanlagen der FY sind bisher eher schematisch. Eine zweckmäßige genaue Ausgestaltung steht noch aus.
Die Orte dazwischen existieren wirklich, die Namen würde ich aber vermutlich noch „verfremden“, da nicht alle Örtlichkeiten (Bahnhöfe, sonstige Gebäude etc.) exakt nachgebildet werden sollen. Den Bahnhof von Sospel habe ich aber nicht mehr dargestellt. Die Struktur der Gleisanlagen wurde weitgehend beibehalten.

Ebene 1:
nach dem Austritt aus dem Wendel verläuft die Strecke über den Fluß „Peillon“ (Stahlgitterbrücke) in Richtung „Peillon Sainte-Thècle“. Der Bahnhof hat ein Empfangsgebäude und einen kleinen Güterschuppen. Danach verläuft die Strecke durch einen kleinen Tunnel, erreicht die Zunge und verschwindet schließlich im Wendel. Die Bahn-Architektur der Ebene 1 soll den „typischen“ P.L.M.-Stil haben und noch den Naturraum der Côte d’Azur um Nizza zeigen. Da könnte ich dann ggf. Teile meiner alten Anlage „recyclen“.

Ebene 2:
nach dem Wendel erreicht die Strecke den Bahnhof von „Drap-Cantaron“. Er hat ein Empfangsgebäude und einen Güterschuppen mit Rampe. Die Strecke verläuft wieder durch einen Tunnel (das „PAN-Prinzip“ verletzend..) auf die „andere Seite“ und über einen ortstypischen Viadukt nach „Peille“. „Peille“ ist der größte Bahnhof der Anlage. Es gibt dort ausnahmsweise zwei Ausweichgleise, einen separaten Güterschuppen und einen (nicht vorbildmäßigen..) Anschluss für die ortsansässigen Weinproduzenten („Coopérative viticole“). Von „Peille“ geht es wieder weiter in den Wendel zur nächsten Ebene.

Ebene 3:
gegen Ende der Strecke kommt der Bahnhof von L’Escarene auf der 3. Ebene. Dort gibt es einen Güterschuppen mit Rampe. Das Empfangsgebäude hat einen angebauten Güterschuppen. Diese Ebene soll den Naturraum die Seealpen zeigen und einige charakteristische Merkmale der Vorbild-Strecke aufweisen (z.B. Art der Tunnelportale, Viadukt, Kunstbauten). Die 3. Ebene beherbergt auch den Endpunkt der Strecke „Breil-sur-Roya“, der nur als FY ausgeführt ist. Im Entwurf habe ich den Wendel umgangen, dies wäre aber nur erforderlich wenn man darin stehen können soll. Die Ebene 3 wären über Tritte von ca. 20cm gut erreichbar.

Fakultativa

- Möglichst große Radien
- Möglichst lange Bahnhofsgleise
- Möglichst große FYs
- FYs möglichst im ungestalteten Bereich
- FYs mit Drehscheiben

Zum Betrieb:
Ich bin kein erfahrener Betriebsbahner. Die große Frage ist für mich, ob das Vorbild (wie ich es derzeit kenne) genügend Potential bzw. Komplexität für vernünftigen Betrieb mit einer oder 2 Personen bieten kann. Es gibt auf der Strecke selbst i.P. nur 5 Destinationen für den Güterverkehr (Stückgut, Flachwagen mit Holz, Weinkesselwagen) und 4 für den Personenverkehr. Was die Fahrpläne angeht, muss ich derzeit leider noch mutmaßen, da ich noch auf der Suche nach historischen Plänen bin.
Aus Büchern, Internet und alten Fotos schließe ich auf folgenden Verkehr:

- Durchgehende Schnellzuggarnituren aus französischem und italienischem Material – teilweise mit Kurswagen aus der Schweiz. Zur Urlaubszeit dürften Sonderzüge mit älterem Material verkehrt sein.

- Verbindungen mit Schienenbussen für den örtlichen Personenverkehr. Belegt ist der Einsatz von X3800 und „Bugatti“-Triebwagen

- Güterzüge in der Größenordnung von über 500t bestehend aus geschlossenen und offenen Güterwagen. Offenbar ist mehr Ware aus Italien nach Frankreich geflossen als umgekehrt. Es wurden hauptsächlich Agrarerzeugnisse aus der Po-Ebene und Holz importiert bzw. transportiert. Stückgutverkehr hat es sicherlich auch gegeben.

Da gemäß „VUSS“-Betriebsordnung bzw. dem „voie de gauche-Prinzip“ im Normalfall jeder Zug in jedem Bahnhof halten muss, hätte der lokale Güterverkehr theoretisch gar keiner separaten Zubringerdienste bedurft. Das hätte jedoch (je nach Fahrtrichtung) ggf. aufwändige Rangierbewegungen und Umsetzen erfordert, während deren Ausführung der Verkehr auf der ganzen Strecke hätte ruhen müssen. Da ist mir der Betriebsablauf im Detail noch nicht ganz klar. Ein (kostspieligerer) lokaler Zubringerdienst (2-4 Güterwagen) hätte sich hingegen hingegen auf ein „ voie de service“ zurückziehen können. Viel lokalen Gütertransport gab es offenbar sowieso nicht. Größere Betriebe bzw. Industrie hat es im direkten Einzugsgebiet der Bahn auf frz. Seite nicht gegeben.


Soviel zu meiner Planung. Der Bau der Anlage ist im Prinzip beschlossene Sache. Es gibt aber v.a. zwei Aspekte zu denen ich gerne mal ein Feedback hätte:

-Ließe sich der Gleisplan aus Eurer Sicht verbessern (bzgl. Radien, Fahrstrecke, Anlage der Bahnhöfe..)?
-Gibt es „ausreichend Ziele“ für den Güterverkehr oder sollte man im Sinne des „Prototype freelancing“ noch (mehr) Anschlüsse hinzufügen?

Es sollten auch 2 Personen vernünftig Betrieb machen können. Mir fehlt es da schlicht an Erfahrung.

Viele Grüße
Detlef


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31.12.2016 16:50
#2 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

natürlich sind in unserem Forum auch andere Bahnlinien willkommen. Dein Konzept klingt bereits sehr vorbildorientiert und gut. Ob dir/euch die eingeplanten Güterkunden reichen, kann ich leider mangels eigener Erfahrung auch nicht beurteilen. Die Dateien (Raumplan, Gleispläne) sind auch nicht angekommen. Wenn du sie sowieso auf jpg umstellen willst benutze bitte einen externen Bilderhoster, das Forum hat so seine Speicherplatzprobleme. Wie das genau geht ist aber schon hier beschrieben: Bilder direkt in den Text stellen. Mit den Plänen lässt noch viel besser diskutieren und an diesen "rumbasteln", um sie zu optimieren

Viele Grüße
Manuel

Mein derzeitiges Anlagenbauprojekt (N): Wieslauterbahn.
Fahrplanprogramm FPLedit: Homepage.

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01.01.2017 15:51 (zuletzt bearbeitet: 01.01.2017 19:03)
avatar  Helko
#3 RE: Nice-Coni
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Und die Baugröße (Spurweite) fehlt auch noch!

Aber der Bahnhof mit den 2 getrennten Streckenabgängen, die sofort im Tunnel verschwinden, dazu noch eine Scheibe, dazu der Mix von alten und modernen Brücken (Viaduc de Beveradas) hat doch etwas.
Wenn Du noch weiteres Bildmaterial hättest????

Eisenbahn geromatickt

VG
Helko
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01.01.2017 19:40
#4 RE: Nice-Coni
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Hallo zusammen

anbei nun die Skizzen zu den Ebenen.
Die Ebene 0 ist nur für den Fiddle Yard gedacht. Sorry für die schlechte graphische Qualität. Da gibt's noch Verbesserungspotential..
Der Massstab ist HO.




Werde noch versuchen ein paar Bilder zusammenzustellen.


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01.01.2017 19:43 (zuletzt bearbeitet: 01.01.2017 19:45)
avatar  Gilpin
#5 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

als ich Deinen Beitrag gelesen habe, dachte ich erst "Was, Nizza nach hä?", dann "Hm, der wird doch nicht etwa...?" bis es zur Gewissheit wurde: Boa eh, die Tendabahn!" Mir machst Du eine große Freude, und Manuel und Helko haben ja schon meinen Enthusiasmus geteilt. Wie die anderen Antwortenden warte ich natürlich auch auf Skizzen und Illustrationen, auch wenn ich mir anhand der Beschreibung einiges ausmalen kann. (@Helko: Die Baugröße wissen wir schon: H0 Zweileiter, siehe Portrait.)

Ich bin gedanklich übrigens mit Vallee de Durance noch gar nicht fertig...

Ausweislich Deiner Selbstdarstellung interessierst Du Dich für die ganze Region Cote d'Azur - Riviera, und da habe ich eine eher unschöne Nachricht: ein weiterer Abschnitt der Linie Genua-Ventimiglia ist in Tunnels verlegt worden - Schluss mit Fisch am Strand essen und dabei FS-Zügen zuschauen :-((

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Edith: den vorangegangenen Beitrag konnte ich noch nicht berücksichtigen!


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01.01.2017 20:15 (zuletzt bearbeitet: 01.01.2017 21:03)
avatar  Helko
#6 RE: Nice-Coni
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Zitat von cheminot im Beitrag #1
anbei nun die Skizzen zu den Ebenen.

nemm e mol en annerer Bilderdienschst, doiner hat saudomme Versprecha drin wie Millionäär in e baar Schtunda.

Auf Hochdeutsch: Direktlink

@rainer: Im Porträt schaue ich sehr selten nach

So zu den Plänen/Bildern:
- in Einem ist eine Mausefalle drin, in anderen einfach zu viele Bahnhöfe/Haltepunkte.
- das Gleiche mit einem Einhänger vor der Türe, in anderen Ohne

weitere Fragen
- mach mal ein Bild nur mit dem Grundriss und mit den Höhenbeschränkungen
- das mit den 900er Radien passt wohl nicht oder liegt es daran, dass sie getunnelt sind, aber im Bild nicht erkennbar.
- wieso kein Zugspeicher? Fiddeln ist ja nicht immer die Endlösung
- wo bleiben die markanten Brücken und Felsnasen?


Ich würde mich auf Breil als Trennungsbahnhof konzentieren.

VG
Helko
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01.01.2017 23:11
#7 RE: Nice-Coni
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Hallo,

anbei erst mal noch ein paar Bilder..
Die Kunstbauten wurden von Paul Sejourné entworfen. Die Brücke (Viadukt von Scarassoui) auf dem Werbeplakat gibt es nicht mehr. Links daneben auf dem Foto ist der gleiche "Bildausschnitt" aus anderer Perspektive zu sehen. Das Foto mit der Stahlbrücke zeigt das Viadukt von Bévéra. Den in Längsrichtung angeordneten Pfeiler des Viadukts zeigt auch das 3.Bild. Die Bahngebäude im "provencalischen Stil" sind typisch für dies Strecke.
Die beiden letzten Bilder stammen von meiner alten (nicht mehr existenten) Anlage. Das Thema "Küsten-Magistrale" habe ich aber beerdigt..)

Ich hoffe das hilft um mal einen ersten Eindruck zu bekommen.

Gruss
Detlef


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02.01.2017 18:06
#8 RE: Nice-Coni
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Hallo Helko,

zunächst mal Danke für Dein Feedback.

Habe nun die Pläne von Hand nachgezeichnet, mit Maßen und Höhen versehen und den voraussichtlichen Verlauf der Kulisse nachgezeichnet.
Ich habe auch den Richtungsinn vermerkt - rein logisch müsste das so passen. Aus der Lage der Kulisse ergeben sich dann auch die Radien der sichtbaren Bereiche. Ich hoffe das ist soweit selbsterklärend.
Was den Zugspeicher bzw. FY angeht: ok - eigentlich handelt es sich in erster Linie um Zugspeicher (mit kleinem Fiddle Yard..)

Mit den Kunstbauten wird es bei einem Multilayer Design etwas schwierig. Für einen halbwegs glaubwürdigen Viadukt (ca. 15-20 cm Höhe) gibt es eigentlich nur eine Möglichkeit: in der "Raumecke" auf Ebene 2 gäbe es die Möglichkeit das Niveau nach unten zu "durchbrechen" - gewissermaßen in den lichten Raum der unteren Ebene - , die genauen Proporationen müsste man durch Stellproben optimieren. Auf Ebene 1 würde ich dann noch eine vorbildgetreue Stahlbrücke über den Fluß "Peillon" und eine Rampe vor dem Tunnel vorsehen. Grundsätzlich würde ich das Relief der 1 Ebene eher flach halten und die Ebene 3 eher mit "seealpentypischen" Felskulissen gestalten.




Zu Deinem Hinweis "Breil" betreffend:
ich hatte zunächst tatsächlich Breil als sichtbaren Bahnhof vorgesehen, bin aber dann davon abgekommen. Es gab dafür mehrere Gründe. Zunächst ist das Vekehrsaufkommen ab Breil deutlich höher was zu wesentlich größeren Zugspeichern geführt hätte. Für Cuneo wären min. 12-14 Gleise erforderlich gewesen und für Ventiliglia nochmal 6-8. Das wäre räumlich kaum unterszubringen. Dann gibt es da noch das Problem mit der Trifase-Fahtleitung..wenn Breil auf der mittleren Ebene liegen würde, wären da sicherlich an die 50 Masten erforderlich. Es soll ja einen Kleinserienhersteller in Italien geben der Trifasemasten herstellt, aber es ist genügend Selbstbau erforderlich und da wäre ich nicht undankbar ein etwas einfacheres Vorbild zu haben.


Gruß
Detlef


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02.01.2017 22:29 (zuletzt bearbeitet: 03.01.2017 22:19)
avatar  Helko
#9 RE: Nice-Coni
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Es ist zwar schon ein paar Jahre her, als ich dort war, aber Breil war doch stromlos? Oder meinst Du die Induktionsleitungen wegen Steinschläg & Co?

Die Bilder sind teilweise unscharf und die Zahlen nicht lesbar. verwende doch z.B. Abload und dann Direktlink

Zum Zugspoeicher, also da bekäme ich vermutlich 30 Meter unter.

geht die Türe nach innen oder außen, wenn innen, links oder rechts?

Den Rest werde ich mir mal morgen in Ruhe ansehen.

VG
Helko
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Der "."!

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03.01.2017 14:44
#10 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

auch wenn ich ein bisschen frankophob veranlagt bin, muss ich sagen: Keine schlechte Vorbildwahl, die Gegend (und die Bahn) hat was. Bei der Raumgröße und deiner ambitionierten Raumausnutzung hätte ich aber eher was Schmalspuriges bevorzugt. Nizza-Digne wäre mein Favorit gewesen.

Indiskrete Frage: Wie alt bist du? Ich habe knapp ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel und das merkt man auch ab und zu. Will sagen: So eine Mehrdeckanlage braucht schon ein bisschen Beweglichkeit, damit man Spaß dran hat. Deine Bedienungsgänge sind auch nicht so üppig geplant, als dass man sich dort unabhängig von der Körperstatur frei entfalten könnte. Mit zwei Mann da drin wirds recht kuschelig werden. Vielleicht sogar kuscheliger als einem lieb ist, wenn man mal aneinander vorbei will?
Deine Höhenstaffelung der Decks ist technisch wohl kein Problem (wobei mir die Eingriffhöhe Unterdeck etwas kanpp bemessen scheint). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch optisch überzeugen wird. Bei Seealpen stelle ich mir schon eine ziemlich dramatische Landschaft vor. Dafür fehlt es mir bei deinem Entwurf einfach an vertikalem Raum. Vielleicht kannst du ja die Trennung der Ebenen ganz bewusst mit Hilfe von "spektakulären Kunstbauten" (davon hats beim Vorbild ja genug) an der ein oder anderen Stelle aufbrechen? Ansonsten ist halt die Hintergrundkulisse gefragt, um "Eindruck" zu machen, wobei die aber in der Höhe wieder ziemlich limitiert ist.

Die Raumausnutzung deines Entwurfs ist zweifellos sehr gut, aber zum Werkeln bleibt dann auch kein Platz mehr im Zimmer. Wäre nicht schlecht, wenn du - idealerweise im Nebenraum - noch eine großzügige Bastelecke zur Verfügung hättest.
Und zum Abschluss gibts noch einen ungebetenen Ratschlag: Stellprobe(n) mit Regalen/Kartons/Brettern o.ä. im Maßstab 1:1 im Hobbyraum machen und dabei ein bisschen Betrieb simulieren, gerne auch mit zweiter Person, damit man sieht, wie man sich (noch) bewegen kann, wie das optisch so wirkt und ob man auch überall hingreifen kann.

Okay, mit Betrieb hat das oben geschriebene eher wenig zu tun - da habe ich leider wenig Ahnung von.
Aber mit Rückenschmerzen und eingeschränkter Beweglichkeit kenne ich mich aus!

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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03.01.2017 20:52
avatar  mobama
#11 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

Also ich habe mich richtig gefreut, als ich Deinen Thread hier gesehen habe!
Dein Anlagenthema riecht nach einem echten Leckerbissen, ganz nach meinem
Geschmack! Und die beiden Bilder Deiner vorigen Anlage lassen auf ein
wunderbares Flair der geplanten Anlage schliessen...

Zitat von cheminot im Beitrag #1

Da gemäß „VUSS“-Betriebsordnung bzw. dem „voie de gauche-Prinzip“ im Normalfall
jeder Zug in jedem Bahnhof halten muss, hätte der lokale Güterverkehr
theoretisch gar keiner separaten Zubringerdienste bedurft. Das hätte jedoch (je
nach Fahrtrichtung) ggf. aufwändige Rangierbewegungen und Umsetzen erfordert,
während deren Ausführung der Verkehr auf der ganzen Strecke hätte ruhen müssen.
Da ist mir der Betriebsablauf im Detail noch nicht ganz klar. Ein
(kostspieligerer) lokaler Zubringerdienst (2-4 Güterwagen) hätte sich hingegen
hingegen auf ein „ voie de service“ zurückziehen können. Viel lokalen
Gütertransport gab es offenbar sowieso nicht. Größere Betriebe bzw. Industrie
hat es im direkten Einzugsgebiet der Bahn auf frz. Seite nicht gegeben.



Mit Moba-Betriebserfahrung kann ich leider nicht dienen, aber mit ein bischen
angelesenen Vorbild-Betriebsablaeufen:

Je nach Signalisation gibt es verschiedene Schutzmechanismen fuer das Rangieren
im Bahnhof:

BM (Block manuel):

(beschreibe ich mal der Vollstaendigkeit halber, da auf einem Deiner Bilder ein
Carre/Semaphore eines BAPR Abschnittes zu sehen ist und BAPR heutzutage oft die
alten BM ersetzt)

Die Disque kann erst geoeffnet werden, wenn alle Weichen der Nebengleise (Voies
de service) in Ruhelage und ggfls verriegelt sind. Das erzwingt das Serrure
centrale (Schluesselwerk).

Wenn die Disque gesetzt ist, muss der Lokfuehrer (Mecanisien) bremsen und
sofort auf Sicht (marche à vue) gehen. Vor der ersten Weiche muss er zum Stehen kommen.

Wuerde nun ueber den Ausfahrt-Semaphore rangiert, so darf die Rangiereinheit
das LM (Limit de manoevre) oder Bahnhofsende (schwarz-weisse Raute) Schild
nicht ueberfahren. Das ist in ausreichendem Bremsabstand zur Disque und somit
wird sichergestellt, dass der einfahrende Zug bereits auf Sicht faehrt und
halten kann.

Muss die Rangiereinheit weiter hinausfahren, so muss der Blockschalter umgelegt
werden, was verhindert, dass die Gegenseite einen Zug ablassen kann. Das
gleiche Verfahren wird auch fuer Gleisanschluesse auf freier Strecke verwendet.

Denn die Franzosen melden bei BM angeblich nur ausserplanmaessige Zuege, und
auf BMVU-VB Strecken gilt die Methode: Wer zuerst Test drueckt hat gewonnen.
Dadurch kann also die Gegenseite einen planmaessigen Zug einfach ablassen und
daher muss die Disque als Schutz herhalten.

VUSS:

Hier entspricht das Schild "GARE" oder "Etabissement en pleine ligne" der
Funktion der Disque. Hier muss auch sofort gebremst und auf Sicht gefahren
werden. Im Bremsabstand zu diesem Schild steht dann bereits das "Chevron point
en bas", das die Einfahrweiche ankuendigt. Nach 100m kommt diese dann.

Das heisst, dass hier die Rangiereinheit also maximal bis zum (Einfahr-)Chevron
ausfahren darf, sonst reicht der Bremsweg nicht mehr.

Die Sicherung wird heute per CAPI, frueher per Telefon sichergestellt. Ist ein
Bahnhof "hors service" (ausser Betrieb), so sichern die beiden aeusseren
Bahnhoefe die gesamte Strecke.

Muss eine Rangiereinheit weiter rausfahren, so darf der Zug per Telefon nicht
angenommen werden.

Bei VUSS duerfen maximal 14 Zuege pro Tag verkehren[1], davon max 9 Personenzuege,
beide Richtungen kummuliert. Wenn mehr auftritt, muss BM oder hoeher
installiert werden.

Daraus folgt, dass die Rangiereinheit hier auch recht viel Zeit hat(te).

Gare a regime de voie à gauge, speziell bei VUSS:

Bei diesen Bahnhofstypen mit VUSS kann auf beiden Hauptgleisen (A und B) in
beide Richtungen empfangen werden (im Gegensatz zu BM oder BAPR, hier ist
Richtungsbetrieb). Die Weichen sind per Hand vor Ort gestellt (mittels "Levier
à crans"), nicht verriegelbar (weil Halt obligatorisch ist), sind aufschneidbar
und rueckstellend (TNR, d.h. "Aiguillage Tallonable Non Renversable").

Wenn der Chef de Gare nun die Weichen so stellt, dass von links immer nach A
und von rechts immer nach B eingefahren wird (also immer nach links bzw. gerade
aus), dann muss er nur bei Ueberholungen aus der Stube raus; bei vielen
Bahnhofsgleisplaenen habe ich gesehen, dass das B.V. (Empfangsgebaeude) nicht
symetrisch in der Mitte, sondern ganz in der Naehe einer Eingangsweiche steht.
Das hat den Grund, dass man bei Ueberholungen aus dieser Richtung nicht weit
laufen muss und die gegenueberliegende Weiche nur selten stellen muss. Auch
sparte man sich bei ferngestellten Weichen 2 Seilzuege (hier aber nicht
relevant).

Noch was zu den Weichen: Die Weichen, die die Nebengleise an Hauptgleise
anbinden, sind auch TNR, mit Levier à crans; Weichen innerhalb der Nebengleise
sind im Normalfall TR (also aufschneidbar und nicht rueckstellend), was beim
Rangieren praktisch ist; das sind die mit den netten doppelten Gelaendern um
den Hebel. Dort haut es beim Befahren den Hebel einfach um, daher wohl die
Gelaender...

Zu den Gleisplaenen::

Was mich im ersten Moment stuzig gemacht hat, ist, dass Du Deine "Halles
marchandises" (Gueterschuppen) jeweils nur an ein Stumpfgleis gesetzt hast.
Google Maps zeigte dann aber auch genau das. Warum es mich stutzig gemacht hat?
Die PLM hatte ihre Nebengleise sehr haeufig beidseitig (zwecks besserem
Rangieren) an eines der Hauptgleise angebunden. Da war dann der Gueterschuppen
auf der einen und die Ladestrasse auf der anderen Seite des B.V..., sofern
der Gueterbereich nicht ganz abgesetzt war.Falls die Gleise nicht zurueckgebaut
wurden und wirklich so waren, dann deutet das auf wirklich wenig lokales
Gueteraufkommen hin...

So, ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht mit fuer Dich irrelevanten Details
erschlagen!

Gruss Martin

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_uniqu...simplifi%C3%A9e
[2] José Banaudo: Sur les rails de Provence - Alpes - Côte d'Azur - PACA


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03.01.2017 23:25 (zuletzt bearbeitet: 04.01.2017 10:48)
avatar  Helko
#12 RE: Nice-Coni
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Zitat von lokonaut im Beitrag #10
Die Raumausnutzung deines Entwurfs ist zweifellos...

Das Problem ist, dass Detlef von große Radien geschrieben hat. Aber mit diesen ist der Raum sehr schnell überfüllt.
Von einem alten Plan wurde das Eck um den Detel'schem Erker erweitert, weil da noch die Roco R4 reinpassen; im alten Plan wurde links vor der (Pferdebox-)Tür nochmals hochgewendelt.

Der Zugewinn ist nicht so wahnsinnig, ca 20 cm, der dem Durchgang mit 90cm zugute kommt. weiter vorne sind es 150cm, also Platz für 2 "Dicke" bzw Stellpult für PC, Platz zum Fiddeln, Sonstiges etc..
Gefiddelt wird unter dem Bahnhof auf den vorderen Gleisen am Plattenrand, Zugspeicher (sequentiell): 5 Gleise 25 Meter (480-540cm), 3 Fiddler (130-200cm) plus 7 WZ Stummel (090-170cm)



Die Radien sind 900mm auf der Talstrecke und 1020mm bei der Bergstrecke.

VG
Helko
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06.01.2017 21:54
#13 RE: Nice-Coni
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Hallo zusammen,

vielen Dank für Euer umfassendes Feedback! Da kam einiges, was ich erst mal verarbeiten muss..

@Helko
Die Türe öffnet nach außen. Das wäre kein Problem. Zum Thema Fahrdraht. Heute gibt es keine Oberleitung mehr. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe sieht man auf dem Streckenabschnitt nach Ventimiglia noch vereinzelt Masten.
Dein Entwurf sieht interessant aus. Er hat zweifellos mehr „Gebirgscharakter“ als meiner. Wäre es möglich mal den Gleisplan ohne Landschaft in der Draufsicht zu sehen?

@Alexander
Ja, Deine Hinweise bezüglich Bewegungsfreiheit und Zugänglichkeit sind natürlich berechtigt. Noch würde ich mich für relativ beweglich halten, aber man wird bekanntlich nicht jünger. Mir war das schon bewusst, aber ich wollte eben maximale Fahrstrecken und möglichst große Radien realisieren. Aber vielleicht ist das mit der Zunge und 3 Ebenen einfach zu viel des Guten. Nun ja, ich muss mir das nochmal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen..

@Martin
Wir haben ja offenbar ganz ähnliche „modellbahnerische“ Interessen. Ich habe auch mit Freude und sehr großem Interesse Deinen „Durance“ Thread gelesen. V.a. das Dorf, finde ich, ist sehr überzeugend. Vielen Dank auch für die Hinweise zu den Sicherungsanlagen. Ich bin nicht so tief in dieser Thematik drin und einiges war neu für mich.

Da hätte ich gleich mal eine Frage an Dich als SNCF-Experten:
gab es „VUSS“ bereits ab 1938? Ich meine gelesen zu haben (weiss nicht wo), dass es das System erst seit den späten 40er Jahren gibt. Falls dem so wäre, wie kann dann das Signalsystem ausgesehen haben? Ich würde die Strecke aber gerne im Zustand vor 1945 aber nach 1938 zeigen (also der SNCF Zeit).

Oder hat man womöglich das Signalsystem der P.L.M. gemäß dem Code Verlant vor dem Krieg gar nicht mehr umgebaut?


Dann wäre da auch die Frage nach dem BAPR-semaphore auf dem Foto (Bahnhof Sospel). Mal abgesehen davon, dass es BAPR erst seit 1968 gibt, wundert mich, dass es überhaupt dort steht. Ich dachte immer dass man mit VUSS (oder ähnlichen Vorgängersystemen) versucht ohne ein Blocksystem auszukommen, oder habe ich da grundsätzlich was falsch verstanden?

Was Deinen Hinweis zu den Nebengleisanlagen angeht, so teile ich übrigens Deine Einschätzung. Die Gleisanlagen sind vermutlich teilweise zurückgebaut worden. Es gibt einige Fotos die darauf hindeuten, dass dem so ist. Konsequenterweise Könnte bzw. müsste ich das in meinen Plänen ändern.

P.S. Das Buch von Banaudo hab ich bereits, aber Danke für den Tipp!
Falls es von Interesse sein sollte: es gibt ein kleines Buch zur Strecke (mit Wanderkarten!) von Albano Marcarini: „Le Chemin de fer des Merveilles“ erschienen bei Rossolis

Gruss
Detlef


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07.01.2017 22:55 (zuletzt bearbeitet: 07.01.2017 23:00)
avatar  mobama
#14 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

> gab es „VUSS“ bereits ab 1938? Ich meine gelesen zu haben (weiss nicht wo),
> dass es das System erst seit den späten 40er Jahren gibt. Falls dem so wäre,
> wie kann dann das Signalsystem ausgesehen haben? Ich würde die Strecke aber
> gerne im Zustand vor 1945 aber nach 1938 zeigen (also der SNCF Zeit).
>
> Oder hat man womöglich das Signalsystem der P.L.M. gemäß dem Code Verlant vor
> dem Krieg gar nicht mehr umgebaut?

VUSS ist laut Wikipedia[1] seit 1930 eingefuehrt worden; allerdings bei der
Companie de Chemin de fer de l'Etat, da diese einige wenig ausgelastete
Strecken hatte und der Betrieb oekonomischer war als mit Disques.

Monsieur Verlant war bei der PLM angestellt und sein Code Verlant
vereinheitlichte die Farben fuer die Lichtsignale. Manche Formsignale hatten
bereits Lichter, die aber aufgrund der schwachen Staerke nur bei Nacht sichbar
waren. Da in den 30er Jahren die elektrische Beleuchtung zunahm und man weisses
Licht als VL (Voie libre) verwendete, musste eine andere Farbe her[2]. Daher
hatte Verlant die Farben rot/gelb/gruen festgelegt, um den gleichen Code wie
das Ausland zu verwenden. Zusaetzlich wurden Signale vereinfacht (aber nicht zu
verwechseln mit VUSS!), da mache Signalkombinationen mehrere Begriffe
gleichzeitig anzeigten.

Der Code Verlant wurde ab 1937 eingefuehrt.

Also, zusammengefasst:

- PLM hatte von Anfang an alle Bahnhoefe mit Disque geschuetzt und entweder
Contonnement telephonique oder Block manuel im Betrieb
- ETAT fuehrte VUSS ab den 1930er Jahren ein
- SNCF uebernahm das VUSS unter der "L'instruction générale de sécurité n° 4", die
ich leider im Netz noch nirgends gefunden habe - die waere sicher interessant!
- SNCF uebernahm die Lichtfarben etc. aus dem Code Verlant

> Dann wäre da auch die Frage nach dem BAPR-semaphore auf dem Foto (Bahnhof
> Sospel). Mal abgesehen davon, dass es BAPR erst seit 1968 gibt, wundert mich,
> dass es überhaupt dort steht. Ich dachte immer dass man mit VUSS (oder
> ähnlichen Vorgängersystemen) versucht ohne ein Blocksystem auszukommen, oder
> habe ich da grundsätzlich was falsch verstanden?

Das stimmt: VUSS kommt ohne Block aus, da es mit Contonnement telephonique bzw.
heute mit CAPI betrieben wird. Es gibt aber eine Einschraenkung nach [1], die
die Auslastung der Strecke bei VUSS beschraenkt auf 14 Zuege pro Tag.

Also, soweit ich das alles verstanden habe, war das so:

- PLM (und andere Companies de chemin de fer de ...) hatten schon immer
Formsignale; eine vereinfachte Signalisierung hab es nicht
- PLM betrieb die Strecken entweder als BM (viel Verkehr) oder Cantonnement
telephonique (wenig Verkehr), in beiden Faellen aber mit Disque und
Semaphore!
- dann kam ETAT und erfand das VUSS ("der Staat muss sparen" ;-))
- Strecken, die wenig Verkehr hatten (BMCT), wurden auf VUSS umgestellt
- Strecken, die viel Verkehr hatten (BMVU), wurden auf BAPR umgestellt
(geringe Kosten; pro langem Block nur ein Semaphor (VL,S) und eine Disque
(D,VL,A, ggfls. R30)
- Strecken, die sehr viel Verkehr hatten (BMU), wurden auf BAL umgestellt; hier
sind die Kosten recht hoch, da alle 1.5km (doppelte maximale Zuglaenge) ein
Signal (VL,A,S) aufgestellt werden muss

Meine Vermutung ist nun, dass abschnittsweise begonnen wurde, von BM auf VUSS
zurueckzubauen, da die Auslastung dies erlaubte. Z.b. ist dies bei der Ligne
des Alpes auch der Fall, dass hier alle moeglichen Systeme gemischt sind:
"BAL-VB de Grenoble à Jarrie, BM-VU SNCF jusqu'à Vif, CAPI jusqu'à Aspres,
BAPR-DV jusqu'à Veynes". Und da man nach und nach BM Strecken auf BAPR
umbaute[6], koennte das hier bei Sospel so umgebaut worden sein.

Du hattest in Deinem Eingangspost geschrieben, dass Du die Option auf Epoche II
offen haben moechtest. In diesem Falle waere es sinnvoll, als Signalisation
Folgendes zu verwenden:

- PLM-Semaphore zum Schutz der Strecke
- PLM-Disques zum Schutz der Bahnhoefe
- Cantonnement telephonique oder Block manuel

Diese Situation spiegelt auch wider, dass selbst heute noch nicht alle
PLM-Semaphore zu SNCF-Semaphoren umgebaut sind; der letzte steht in Rognac [5]
und schuetzt die Strecke nach Gardanne; also wird es auch bei Deiner Strecke ein
paar Jahre (> 1945) gedauert haben haben, bis auf SNCF-Signale umgebaut war
(zumal nach dem Krieg vermutlich eh nicht viel Geld da war).

Unter [3] findest Du Bauplaene zu Laternen fuer die Nacht an Semaphoren und
Disques bzw. unter [4] ganz allgemein viel zur PLM.

Spannend sind die Farben vor der Umstellung auf Code Verlant [7]:

- Disque: gesetzt: rot, nicht gesetzt: weiss
- "Disque vert": 1x gruen (?); entspricht heutigem "ralentissement 30"
- Carré: gesetzt: 2x rot, nicht gesetzt: nichts
- Semaphore: gesetzt: rot + gruen; nicht gesetzt: nichts
- Avertissement: gesetzt: 2x gruen, nicht gesetzt: nichts

Und dann wurde wohl noch oefters anstatt eines Semaphores eine Disque
aufgestellt, um den wegfahrenden Zug zu schuetzen.... Man sieht: der Code
Verlant war ein Segen :-)

Ganz nebenbei: Soweit ich gelesen habe, muessen die franz. Eisenbahner sowohl
die SNCF- als auch die ganzen Vorgaenger-Signale kennen, da die Uebergangszeit
sehr sehr lang ist/war.

Die Alternative waere, bereits alles auf SNCF-VUSS auszulegen, das ist einfach
(nur Schilder), aber dann hast Du keinen (vorbildgerechten) Epoche-II Betrieb
mehr als Option und die Zeit, zu der die Anlage spielt, muesste dann > 1945
sein (damit die SNCF auch diese Option einbauen konnte).

Hmmm, alles hat irgendwie einen Haken...

Eine Frage: warum moechtest Du exakt im Interval 1938-1945 die Anlage
ansiedeln? Wenn Du auf, sagen wir 1955 gehst, koenntest Du ganz bequem
SNCF-VUSS implementieren - und das Rollmaterial sollte in der Nachkriegszeit
nicht zu schnell geaendert worden sein (die BB 63000 kamen erst ab 1953 auf und
die Vorgaenger (ich weiss gerade nicht wie die hiessen, das waren die mit dem
hohen Vorderaufbau) waren angeblich weniger als Strecken- sondern vielmehr als
Rangieralternative zu den Dampfloks im Einsatz. Hmmm, nunja, hiermit verspielst
Du dann natuerlich den Epoche-II Betrieb - der waere aufgrund der PLM-Signale
sicher eine (mit viel Bastlerfleiss loesbare) Herausforderung :-)

Gruss Martin

PS: Bei VUSS wurden die Zuege im Bahnhof normalerweise per carré à main
angehalten: das ist ein Staender oder einfacher Stab mit einem Carré drauf
montiert, heute noch bei der Chemin de fer de la provence zu sehen [8]. Das
wird einfach laengs zur Fahrtrichtung gedeht, wenn es nicht gesetzt sein soll.
Das koennte man ganz bequem per Servo unter der Anlage machen...

PS2: Falls Du Epoche-II Betrieb mit Bremsern (das gabs doch in der Epoche II
noch?) machen moechtest, habe ich hier[9] eine Seite gefunden, die Scans der
Betriebsvorschriften zeigt. Darunter auch die Pfeifsignale... BTW: das stelle
ich mir auch sehr interessant vor: eine Mischbestueckung im Gueterzug aus Wagen
mit Druckluftbremse und alte mit Bremser: da muessten vermutlich die alten
Wagen immer ans Ende rangiert worden sein (damit alle Druckluftbremsenwagen
auch an die Leitung angeschlossen werden konnten), damit die Bremshundertstel
moeglichst hoch wurden, oder?

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_uniqu...C3%A9e#Histoire
[2] Daher wird weiss nur noch als VL fuers Rangieren auf Nebengleisen verwendet
[3] http://wikiplm.railsdautrefois.fr/wikiPL...3%A9maphore_PLM
[4] http://wikiplm.railsdautrefois.fr/wikiPL...p?title=Portail
[5] https://www.flickr.com/photos/sylvaincostes/8231183524
[6] https://fr.wikipedia.org/wiki/Block_manu...du_block_manuel
[7] http://rubio.eric.pagesperso-orange.fr/histoisignalisa.htm
[8] http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/86/14...-31-12-2012.JPG, Carré à mains links neben dem rechten modernen Triebwagen
[9] http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=36195&start=45

Sodele, ist leider wieder viel Text geworden :-(

Edit sagt: Cantonnement telephonique schliesst natuerlich auch Telegraphie/Morse mit ein! (keine Ahnung, wann das gewechselt hat...)


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08.01.2017 15:58
avatar  mobama
#15 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

mir sind noch ein paar neue Details unter die Maus gekommen:

In [1] finden sich Hinweise auf eine vereinfachte Signalisierung der PLM von
Anfang an! Hierbei handelt es sich um die "signaux à cloches" (elektrische
Glocken). Unter [2] finden sich Erlaeuterungen zu den Codes. Interessant ist,
dass es verschiedene Codes fuer pair/impair gab, was die Richtung von/nach
Paris codierte. Das war scheinbar ein Sicherheitsfeature, um die Nez-à-Nez
Unfaelle zu reduzieren.

Die Glocken wurden laut [1] von Cannes la Bocca aus zentral angesteuert. Was
mir aber nicht klar ist: Wie war dann der konkrete Ablauf, d.h. wenn ein Zug
verspaetet war und lt. [2] man explizit die Codes NICHT wiederholen durfte,
woher wusste dann die Zentrale in Cannes, wo welcher Zug gerade war? Ob da auch
noch per Telegraphie gemeldet wurde?

Nachdem dieses System 1927 eingebaut wurde, vermute ich, dass es bis zur
SNCF-Gruendung und etwas darueber hinaus noch aktiv war, bis die SNCF dann
zumindest manche Abschnitte zu VUSS umgebaut hat. Unter [2] steht: "Most had
disappeared by the 1930's, but a few survived through the Second World War".

Anfangs (zur PLM Gruendungszeit) wurden Schilder "GARE" aufgestellt und am
Eingang vor der ersten Weiche die Chevrons pointe en bas (wie VUSS). Spaeter
wurden Disques rouges anstatt GARE-Schilder verwendet, die per Pedal
automatisch nach dem Zug gesetzt und per Hand geoeffnet werden mussten. Der
Grund war, dass jeweils nur ein Zug einfahren durfte, und so konnte der Chef de
gare erst eine, ann die andere Disque oeffnen (lassen).

Ob nun bei der Nice-Coni Ligne noch GARE-Schilder, oder bereits Disques rouges
eingesetzt wurden, kann ich (noch) nicht sagen. Allerdings vermute ich, dass
aufgrund des vielen Personenverkehrs die damals sicherste Methode (also Disques
rouges) verwendet wurde.

Und noch zum Betrieb findet man unter [1]:

- 5 Zugpaare fuer Personen und Post, davon 3 Omnibus und 2 Express, pro Tag
- 2 Lokalgueterzuege pro Tag

Das sind 12 Zuege pro Tag, und damit ist SNCF-VUSS fast machbar (14 Zuege/Tag,
maximal 9 Personenzuege). Das koennte erklaeren, warum abschnittsweise Block
manuel installiert war: je nach Fahrplan sind vielleicht nicht alle
Omnibus-Zuege komplett durchgefahren sondern nur im Nice-Vorort-Bereich
gependelt - dort waere dann BM, und im Hinterland Richtung Breil dann VUSS...
das ist aber Spekulation...

Gruss Martin

[1] http://wikiplm.railsdautrefois.fr/wikiPL...ice_%C3%A0_Coni
[2] https://mysite.du.edu/~jcalvert/railway/cloches.htm


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11.01.2017 23:16
#16 RE: Nice-Coni
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Hallo Martin,

mit diesen umfassenden Informationen habe ich nicht gerechnet! Da hast Du ja sehr intensiv recheriert!. Vielen herzlichen Dank dafür.
Ich konnte mir die Links noch gar nicht alle anschauen. Der Gleisplan von Breil war mir völlig neu! Ich kannte WIKIPLM, habe aber den Plan bisher nicht gefunden.
Das bestätigt ja Deine Theorie vom Rückbau. Haute ist von der zentralen Gleisharfe nicht mehr viel übrig..

Deine Infos zu den (nicht vorhandenen) vereinfachten Signalanlagen der PLM waren mir auch neu. Damit sehe ich nun die Situation deutlich klarer. Ich glaube aber auch nicht dass man das "cloche-System" für Nice-Coni verwendet hat. Der Verkehr dürfte dafür dann doch zu bedeutend gewesen sein.
Meine Vorzugslösung wäre es, wie Du bechrieben hast "voie de gauche" Bahnhöfe mit PLM-Disque/Semaphore Sicherungssystem zu zeigen.

Bezüglich des Zeitfensters 1938 bis 1945:
Der Strecke war von 1945 bis 1979 unterbrochen..Das heißt nach 1945 gab es keinen Durchgangsverkehr aus Italien bzw. der Schweiz mehr.
Das heißt auch dass die allseits beliebte Epoche III streng genommen eigentlich nicht in Frage kommt. Dummerweise habe ich aber schwerpunktmässig frz. (und ital.) Rollmaterial aus der Zeit der späten 40er und bis Ende der 50er Jahre (halbwegs plausibel wäre davon wäre: 231E, 141R, Gr740, Gr741, Gr940..).
Mit dem Gründungsjahr der SNCF 1938 wollte ich mir zumindest die Option offen halten einen Teil des vorhanden Wagen-Rollmaterial verwenden zu können (die Liste mit der Traktion wir da aber leider sehr viel kürzer).
PLM Material habe ich bisher kaum. Aber natürlisch muss man die Sache nicht so dogmatisch sehen und könnte so tun, als wäre die Strecke auch in den 50er offen gewesen.


Nun muss ich aber mal noch die anderen Links durchforsten.

Gruss
Detlef


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17.01.2017 19:13 (zuletzt bearbeitet: 17.01.2017 19:18)
avatar  Helko
#17 RE: Nice-Coni
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Auf der Suche nach Brückennamen für Bild 4 (Saorge) bin ich über diese Seite gestolpert.

Das Eck könnte, bis auf den "Mauerfehler", so aussehen



Häuser und rollendes Material sind natürlich noch von der DB Anlage. Auf der Zwischenebene ist die zweigleisige Rings-Um-Rampe erkennbar, die die drei Streckeäste "versorgt".



Der Bahnhof darf auch mal parallel zur Kante liegen; oder Tarnung ist alles. Der braune Balken zeigt die Höhe des Zugspeichers.



Die Anzahl der Brücken ist nur der Versuch, einige Vorbilder einzubinden,



kann jederzeit reduziert werden, Der Viaduct de Saorge befindet sich in ähnlicher Form mehrfach im Streckenverlauf, nur mit der Vorbildhöhe hat er nirgendwo so richtig gepasst.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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25.01.2017 22:32
#18 RE: Nice-Coni
avatar

Hallo zusammen,

ich habe nun den Entwurf aufgrund Eurer Hinweise mal überarbeitet. Die Ebene 3 beinhaltet nur noch den oberen Zugspeicher - es gibt also nur noch zwei gestaltete Ebenen. Ich habe aus Gründen der Vereinfachung nur Pläne der beiden gestalteten Ebenen eingefügt. Die Zugspeicher oben (Cuneo) und unten (Nizza) sind nicht dargestellt.
Den Wendel habe ich in die hintere Ecke verschoben. So kann der Raum wohl am besten genutzt werden. Von der Zunge bin ich abgekommen, dafür ist wohl doch zu wenig Raum vorhanden.


Habe ebenso versuchsweise wieder Breil als sichtbaren Anlagenteil miteinbezogen… Das schafft natürlich mehr Betriebsmöglichkeiten. Breil ist ziemlich in den Ausmaßen reduziert, aber ich habe versucht, die charakteristischen Elemente beizubehalten.

Von Breil aus führt nun eine Strecke nach Ventimiglia, das als (zusätzlicher) Zugspeicher vor der Türe auf niedrigerem Niveau liegt. Der Richtungssinn der Strecken und die Anordnung in der „Höhe“ entsprechen dabei dem Vorbild. Es gibt außerdem nur noch 3 Bahnhöfe auf der sichtbaren Strecke.
Das Thema „Fahrdraht“ habe ich mal ausgeblendet. Man muss das ja nicht zu dogmatisch sehen..
Der obere Zugspeicher (nicht dargestellt) ist nun Cuneo und muss kapazitiv den Verkehr von Ventimiglia und Nizza aufnehmen können.
Außerdem sind zwei große charakteristische Kunstbauten vorgesehen: ein langer 5-6 bögiger Viadukt auf der 1. Ebene, wie er tatsächlich in l’Escarene steht und auf der zweiten Ebene ein großer einbögiger Viadukt nach dem Vorbild von Scarassoui oder d’Erbossiera. Erkaufen musste ich mir aber den erforderlichen Höhenunterschied durch Wendel in der hinteren Ecke. Ein gewünschter Nebeneffekt wäre diesbezüglich auch die verlängerte Fahrzeit zwischen den Bahnhöfen auf der Ebene 1.

Somit bliebe der "Streckencharakter" erhalten und es wären auch vorbildtypische Kunstbauten vorhanden. Die Betriebsmöglichkeiten wären durch die Darstellung von Breil auch deutlich erweitert. Das müsste man im Detail noch recherchieren.

Gruss
Detlef


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27.01.2017 20:36
avatar  mobama
#19 RE: Nice-Coni
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Hallo Detlef,

Deinen neuen Plan finde ich persoenlich sehr gut! Eine Kleinigkeit ist mir noch
aufgefallen: Die Einfahrtsweichen in von Peille und l'Escarene (jeweils die
oberen im Plan) wuerden "fluessiger" aussehen, wenn Du anstatt einer
Rechts-Weiche jeweils eine Links-Weiche einplanen wuerdest. Mir ist natuerlich
klar, dass dies dem Voie-de-gauge geschuldet ist - allerdings wuerde ich das
hier auch aus folgendem Grund auch nicht so dogmatisch sehen: Ein "Arrêt
genéral" impliziert ja, dass die Weiche mit max 30km/h ueberfahren wird - da
ist es meiner Meinung nach dann irrelevant, ob man geradeaus faehrt oder
abbiegt. Und wenn z.B. Deine Kurve den gleichen Radius hat wie die Weiche, faellt
das "Abbiegen" optisch gar nicht auf...

Anders wuerde die Situation liegen, waere es ein Voie-directe Bahnhof: dann
waeren die Weichen in Geradeausstellung verriegelbar und ein Zug duerfte mit je
nachdem bis zu 100km/h durchfahren. Da wuerde eine Abbiegung dann natuerlich
merkwuerdig kommen.... aber das ist bei Dir ja nicht der Fall!

Das mit dem "Nicht so dogmatisch sehen" sehe ich genauso! Ich bin auch langsam
am Punkt angelangt, dan dem ich gewisse "Dogmen" ueber Bord werfe, weil sie
mich einfach zu stark einschraenken. Die Anlage soll ja auch Spass machen - und
wenn man nur missmutig davor sitzt und sich einredet, dass das halt so sein muss,
weil es 100%ig vorbildgerecht umgesetzt wurde, ist meiner Meinung nach nichts
gewonnen!

Mit Breil hast Du einen schoenen Betriebsmittelpunkt - da duerfte es sicher
nicht langweilig werden!

Halt uns auf dem Laufenden, wie Deine Bahn voranschreitet!

Gruss Martin


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01.02.2017 21:25
#20 RE: Nice-Coni
avatar

Hallo Martin,

Danke für Deine Einschätzung. Der Verlauf der Gleise sieht in dem von Dir angesprochenen Bereich in der Tat etwas unschön aus. Ich würde aber im sichtbaren Bereich der Anlage Tillig Weichen (und Gleise) verwenden, die man etwas biegen kann. Ich hoffe so einem schönen Bogenverlauf zu bekommen. Das tifft auch auf die Bogenweichen auf der "Nizza-Seite" von Breil zu. Ich habe da ausnahmsweise eine Roco Line R9/10 Bogenweiche verwendet. Ich werde das mit Gleisen konkret ausprobieren, wenn ich alles Material zusammen habe.
A propos Gleise: die PLM hat in den 20er Jahren Gleise vom Typ "vignole" verwendet nicht "double champigon", oder? Da könnte man die Tillig Gleise guten Gewissens verwenden auch wenn die Kleineisen nicht vorbildgetreu sind (aber ich merke schon jetzt wird's wieder dogmatisch...)

Jetzt geht's aber erst mal an die "Konstruktionsarbeit": Befestigungssystem an der Wand, Anlagenrahmen, Kulisse, Wendel, Beleuchtung, Trassen, Werkstoffe etc.. Zeichnungen für die Brücken wären auch wichtig.
Bin auch am überlegen ob ich mir ein 2D-Schneidegerät für den Gebäudebau zulegen soll. Im Mai oder Juni wird dann das Holz und der Wendel bestellt. Werde Euch auf dem Laufenden halten.

Gruss
Detlef


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