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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 II.4. Mitglieder stellen eigene Entwürfe zur Diskussion
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tuxlover Offline



Beiträge: 159

16.12.2016 23:43
Leipzig im Schrank antworten

Hallo,
wie im Beitrag über Norddeich Mole schon angekündigt, hatte ich Lust weitere Ideen für einen erdachten Eisenbahn Schrank auszuprobieren. Hier nochmal der Entwurf des Möbels, mit den Abmessungen 3,80x2,39m.



Idee war bei diesem Plan eine Bühne für Personenzüge zu schaffen. So etwas braucht normalerweise viel Platz und ist schwierig auf kleinerem Raum glaubwürdig umzusetzen. Hier nun der Ausschnitt aus einem größeren Kopfbahnhof in H0. Leipzig deshalb, da ich mir vorstelle das ganze mit der Bahnsteighalle nach Leipziger Vorbild von Joswood zu überdachen. Das Thema ist jedoch eher als Prototype Freelancing anzusehen. Zunächst erst mal der Plan:



Die Gleise 1, 2 und 3 sind die drei Bahnsteiggleise mit Nutzlängen von 2,40m bzw. 1,55m. Gleis 22 dient zum Abstellen von Kurswagen oder ähnlichem. Die Bahnsteighalle ist mit der hellgrauen Linie dargestellt und vorne angeschnitten, damit man einen guten Blick ins innere hat. Für die Stabilität braucht man sicherlich dann Ersatz für die Stützen. Vielleicht kann man das unauffällig durch Acryl lösen.
Gleis 11 ist für die Gepa / Post, welche nur als Fassade im Hintergrund dargestellt ist. Das Gleis ist auch mit einer Stahlkonstruktion überdacht aber deutlich kleiner und nicht so aufwendig.
Nach links verschwinden die Gleise unter einer Brücke und verlassen danach sofort den ausgestalteten Bereich. Mindestradius im Bereich der Kurve sind 450mm, eng aber ein Kompromiss, den man hier eingehen muss. Im Zugspeicher schließen sich nun drei Gleise für Wechselkassetten an, diese haben in dem Plan Nutzlängen von 1,70m, 1,60m und 1,45m. Das ist weniger als die Bahnsteiglängen. Eine bessere Idee wäre es vielleicht eine zweite Auflagemöglichkeit für das andere Ende der Kassetten zu schaffen, dann kann man den gezeichneten Teil des Zugspeichers um ca. 1 Meter kürzen und legt während des Betriebes die Kassetten zwischen den beiden Auflagerpunkten ein. Sinnvoll wäre in dem Fall am zweiten Auflager ein Möglichkeit zu schaffen, so dass sich eine Lok aus der Kassette befreien kann.
Das vierte Gleis im Zugspeiche stell das BW und Ausziehgleis für Rangierbewegungen da.

Schauen wir uns nun die betrieblichen Möglichkeiten an:
Ein Zug wird in seiner Wechselkassette bereit gestellt und fährt dann in den Bahnhof ein. Eine zweite Lok kommt aus dem "BW", übernimmt den Zug und fährt wieder in die Kassette. Danach kann die alte Lok ins BW. Die Kassette kann entweder die Rolle der Strecke, als auch der Abstellanlage übernehmen.
Auch das Umstellen von Kurswagen und Post-, Gepäckwagen kann man simulieren, dabei dient das vordere Gleis des Zugspeichers als Ziehgleis, da dieses aus allen Gleisen erreichbar ist.
Die Möglichkeiten sind natürlich begrenzt aber dem "Sammler" kann sich hier ein authentischer Auslauf für seine Schätze bieten.

Etwas kniffelig dürfte die Platzierung des Ausfahrsignals für Gleis 2 werden. Vielleicht lasst sich dies an der Front der Bahnsteighalle befestigen, ergäbe sicherlich auch einen schönen Blickfang, und technisch ein kleine Herausforderung. So deckt es dann aber auch Rangierfahrten in Gleis 22. Die anderen beiden Ausfahrsignale können zwischen Halle und Brücke im Freien stehen.

Gruß Michael

Gilpin Offline




Beiträge: 742

16.12.2016 23:51
#2 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hi Michael,

kleines Bedenken - zum Schrank, nicht zu Deinen beiden Anlagenideen: ich vermisse den Raum für Füße der Bediener. Auch wenn's blöd klingt, ich meine das ernst, im ergonomischen Sinne.

Beste Grüße
Gilpin

tuxlover Offline



Beiträge: 159

17.12.2016 00:03
#3 RE: Leipzig im Schrank antworten

Ein durchaus berechtigter. Ich hatte der Optik wegen Korpusse aus der Oberschrank Serie eingeplant und dies dann an das Aussehen der Bücherregale angepasst. Dort ist die Fußfreiheit etwas auf der Strecke geblieben. Bei der Wahl "echter" Küchen Unterschränke läuft man nicht in die Gefahr, dort ist ausreichend Platz für Füße.

Gruß Michael

Gilpin Offline




Beiträge: 742

18.12.2016 13:43
#4 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hi Michael,

nach meiner letzten Bemerkung doch noch etwas Inhaltliches: Du hast meine volle Zustimmung, einen sehr großen Bahnhof durch eine recht kleine Heimanlage darstellen zu wollen. Es gibt solch große Betriebsstellen nun einmal, und einen Ausschnitt samt zugehörigem betrieblichen Geschehen darzustellen finde ich anregend. Durch die Hallen bekämest Du schon ganz schön Leipzig-Feeling, und mit passenden Fahrzeugen und zeitgenössisch-regionaltypischen Details (wie Reklamen) würdest Du das noch erhöhen. Also verstehe mich bitte nicht miss, wenn ich nun mit einem "dennoch" daher komme: Würdest Du Dir nicht doch mit Leipzig Bayrischer Bahnhof leichter tun? (Natürlich vor dem letzten Umbau!)

Ansonsten bin ich gespannt, wie das weiter geht mit der Eckanlage,
mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Gilpin Offline




Beiträge: 742

10.01.2017 21:53
#5 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hallo Michael,

sorry, ich wollte nur sagen, dass Lpz Bayrischer Bhf Dir das Thema "Leipzig" erleichtern würde. Ich wollte auf gar keinen Fall das Thema "Kleiner Ausschnitt größerer Bahnhöfe" (im Schrank) abschließen oder ähnliches! Dazu Prinzipien zu erarbeiten, Erfahrungen zu sammeln wäre sehr hilfreich! Eine Über-Überschrift hätte ich schon: "Selective Compression"... Nur als Beispiel: für die Verkleinerung von Wiesbaden Ost würde ich all das brauchen.

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

tuxlover Offline



Beiträge: 159

10.01.2017 22:32
#6 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hallo,

keine Angst hast mich mit der Aussage nicht verschreckt und für das Thema "Leipzig" hast du sicherlich Recht. Meine Idee hier war ja jedoch die selective compression eines generischen Großstadtbahnhofes. Deshalb bin ich auf deinen Vorschlag nicht weiter eingegangen.
Ich kam letztens durch Karlsruhe und da kam mir in den Sinn, dass man an Stelle der Jooswood Halle auch mit anderthalb Hallenschiffen der Bahnsteighalle "Bonn" von Faller/Kibri arbeiten könnte. Ich muss aber zugeben, dass ich mich an der im Laufe der Jahrzehnte satt gesehen habe.

Das hier sonst keine weiteren Kommentare kamen interpretiere ich damit, dass ich wohl bei der Planung außer dem vergessenen Fußraum keinen kapitalen Bock geschossen habe. Und was Betriebsmöglichkeiten angeht, so ist das Thema im Rahmen dieser Möglichkeiten vermutlich auch schon ausgeschöpft. Wenn nicht, nur her mit den Kommentaren.

Selective Compression ist sicherlich immer spannend, mach doch zum Thema Wiesbaden Ost doch ein entsprechendes Thema auf, mir fehlt leider gerade passende Quellen, um mir eine Meinung zu bilden.

Gruß Michael

Gilpin Offline




Beiträge: 742

10.01.2017 23:09
#7 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hi Michael,

um Gottes willen - Wiesbaden Ost war eine Anspielung auf anderswo laufende "Ermittlungen", keine Aufforderung irgendwelcher Art an Dich.

Yo, an der Halle "Bonn" hat man sich satt gesehen, und Khe ist ein Durchgangsbahnhof, was die Schrankanlage noch einmal komplizierter machen würde. Aber Du hast da ein Thema, das ich noch nicht so ganz greifen kann, aber faszinierend finde: Kopfbahnhöfe gibt's als Endpunkt von Nebenbahnen in Täler hinein - Stichworte Oberstdorf, Tegernsee - oder als Zusammenführung mehrerer Strecken zu einer Zeit, als man glaubte ohnehin an deren Ende bekohlen zu müssen: München, Frankfurt, Stuttgart. Bei all diesen Bahnhöfen sucht man heute nach Lösungen zu deren Umgehung: Frankfurt Flughafen, Stuttgart 21. Also: gäbe es nicht kleinere Kopfbahnhöfe, die mit weniger als 20 Gleisen auskommen, aber trotzdem Hauptbahnen bedienen bzw. bedient haben? Kassel (praktisch abgelöst von K.-Wilhelmshöhe), Lindau...

Denn: da wäre dann die selective compression nicht so drastisch.*

Lass' uns da mal weiter hirnen,
mit freundlichem Gruß,
Gilpin

* Wir brauchen ein Zeichen für "augenzwinkerndes Schmunzeln" - Lachen ist hier nicht das, was ich wirklich ausdrücken will.

tuxlover Offline



Beiträge: 159

11.01.2017 12:22
#8 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hallo,

ist die Frage, welche Vorteile man durch ein "kleineres" Vorbild gewinnt? Oder verliert man dadurch nicht den gewünschten Eindruck eines Fernverkehrsknotenbahnhofes. Von Preiser gibt es ein Messediorama vermutlich inspiriert von München. Das stellt für mich Großstadtbahnhof im Modell da. Einen leider nur kleinen Ausschnitt findet sich im Katalog auf Seite 74. Bei stündlich ein bis zwei Fernzügen erreicht man, denke ich, nicht den gewünschten Eindruck.

Ich versuche mal ein paar Zwänge zu formulieren, die ich auch versucht habe umzusetzen:
- 400m Bahnsteige müssen es nicht unbedingt sein, aber unter 2,5m verkommt es zur Karikatur
- Kurswagen, Post, Gepa, Stückgut sollten als betriebliche Rangiermöglichkeiten berücksichtigt werden
- parallele Fahrmöglichkeiten vom und zum Zugspeicher
- Lokwechsel
- BW und Abstellgruppe für Personenzüge wäre wünschenswert

Die Wahl eines Kopfbahnhofes, spart schon mal einen Bahnhofskopf plus Anbindung an einen Zugspeicher. Selbst bei einem Bahnhof mit 8 Gleisen beansprucht das Weichenvorfeld zu viel Platz. Ein Schnitt quer durch den Bahnhof ist daher sinnvoll. Für die Illusion reichen nämlich 3-5 Gleise, wenn man den Eindruck erweckt, dass hier nur ein Ausschnitt dargestellt wird. Auch betrieblich ist es eher günstig. Einen Taktknoten mit gleichzeitig Fahrten an allen Bahnsteigen ist alleine kaum zu bewältigen. Für das "Nachspielen" von Anschlussverlusten oder Parallelausfahrten reichen deutlich weniger Gleise. Dein Beitrag brachte mich auf die Idee, dass die Gleisnummerierung oben vielleicht besser 17-20 lauten sollte, um zu verdeutlichen, dass wir nur einen Ausschnitt sehen. Haben wir aber nur einen Ausschnitt ist es erstmal egal, ob der Ausschnitt aus einem kleinen Bahnhof ist oder aus einem größeren.
Was die Bahnsteigüberdachung angeht, so unterscheide ich beim Vorbild mal drei Gruppen:
- einzelne Bahnsteigdächer, wie z.B. in Kassel. Vorteil, man kann im Modell alle Züge von oben betrachten. Seitlich ist der Blick aber eingeschränkt. Meiner Meinung nach wirkt es auch insgesamt eher leicht provinziell.
- kleinere Hallenschiffe über zwei bis drei Gleise (Stuttgart, Duisburg, Karlsruhe). Wirken großstädtischer, aber beschränkte Sicht auf Züge innerhalb der Halle. Durch angeschnittene Halle auf der Betrachterseite kann unterstützt werden, dass es sich nur um einen Ausschnitt handelt.
- große Hallen, wie in Köln, Leipzig, Dresden. Bei einer angeschnittenen Halle ist die statische Abstützung des Hallendachs anspruchsvoll. Dafür dann gute Sicht in die Halle und eindeutig als Großstadt zu identifizieren.

Schauen wir uns das Weichenvorfeld passend zu unserem Bahnsteig Ausschnitt an. Es braucht viel Platz, da nur mit großzügigen Weichen optisch überzeugend. Man kann es als "Paradestrecke" für die Züge ansehen. Oder wie im Plan oben, man legt es ins Off und kann dann deutlich kompakter bauen.
Bei einer anderen Anlagenform, lässt sich vielleicht noch ein BW oder eine Wagenabstellgruppe integrieren. Ich denke da an einen Zugspeicher über eine Wendel angebunden und den Platz darüber dafür nutzen. Wenn man das Weichenvorfeld ins Off legt, kann man vielleicht auch Bahnsteig und BW als getrennte Dioramen in Schaukästen anlegen. Betrieblich würde das erlauben, Lokwechsel vollständig nachzustellen und auch das Ab- und Bereitstellen von Personenzügen stelle ich mir als belebendes Element vor.

Zum Thema könnten auch folgende Gedanken zu einem größeren Personenbahnhof in Modulform passen:
http://wiki.modellbahnfrokler.de/index.php/Upstedt

Lindau halte ich nicht für ein geeignetes kompressions Vorbild, zu weitläufig und verteilt. Kassel schon eher, da auch hier der Stückgutschuppen parallel zu den Bahnsteigen liegt und einen guten hinteren Abschluss der Anlage bieten kann. Generell die Frage, sucht man sich für so ein Projekt ein konkretes Vorbild oder ist prototype Freelancing nicht besser geeignet. Das schwierigste im zweiten Fall dürfte sicherlich die Namensgebung sein, da die großen deutschen Kopfbahnhöfe einfach zu bekannt/prägnant sind. Selbst Anspielungen darauf wecken vermutlich zu viele Assoziationen und Erwartungen. Gleichzeitig soll der Ort aber an möglichst prägnanten Fernverbindungen liegen, wenn man diese im Modell nachbilden will. Ich denke da an Orient-Express oder andere bekannte Fernzüge. Bei einem "Zug-Sammler" dürfte dies ja einen signifikanten Anteil des Hobbys ausmachen. Vielleicht helfen völlig fiktive Großstädte wie Gotham oder Metropolis, um dafür eine passende Identität zu stiften.

Gruß Michael

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

11.01.2017 14:23
#9 RE: Leipzig im Schrank antworten

Moin Loide,
als Gilpin von kleineren Endbahnhöfen an Hauptbahnen sprach, fragte ich mich plötzlich:
"Ja wo lebe ich denn eigentlich?"
Und da fiels mir wieder ein: Kiel Hbf, gelegen am Ende je einer zwei- und einer eingleisigen Hauptbahn, zwei Nebenbahnen und einer Privatbahn.
Trotzdem kam man immer mit 6 Bahnsteiggleisen (heute sind es 8) aus. Das Ganze spielt sich in einer kleinen, aber muffigen (heute größeren und
helleren) Bahnsteighalle ab. Da kann man sicherlich was rausholen.
Ich habe mal kurz skizziert, welchen Teil des Hbf ich ins Regal stellen würde. Zwar hat man nur ein Bahnsteiggleis, welches sozusagen als lebendige Kulisse
fungiert, aber man kann dort trotzdem eine gewisse Fahrzeugvielfalt inklusive Privatbahnmaterial darstellen. Expliziter dargestellt ist hingegen der Post- und Expressgutverkehr
sowie die Bahnhmeisterei. Das kommt dann eher der Rangiererseele entgegen. Nach links wird die ganze Szene durch die etwas nach Norden, sprich rechts, verschobene Gablenzbrücke
abgeschlossen. In N könnte man sicherlich noch weiter nach unten/Osten gehen, und die Ladestraße und die Kaigleise im Seehafen darstellen.



Etwas illustrieren könnte die Szenerie dieses Bild aus dem 80ern:
http://www.blockstelle.de/galerieangeln.html (zweites Bild)
Rechts/östlich beginnend sehen wir die Kieler Förde mit der Hafenbahn, auf den Freiladegleisen sind ozeanblau/beige Wagen abgestellt, an den Eilgutrampen stehen Flachwagen, ein Intercity-Wagen
sowie ein G-Wagen, auf dem Lade- und Zufahrtsgleis zur Bahnmeisterei steht ein Skl, oberhalb des Abhangs liegt das Postgleis und dann folgen schließlich die Bahnsteiggleise.

Grüße Alex

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

12.01.2017 20:53
#10 RE: Leipzig im Schrank antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #6
Das hier sonst keine weiteren Kommentare kamen interpretiere ich damit, dass ich wohl bei der Planung außer dem vergessenen Fußraum keinen kapitalen Bock geschossen habe. Und was Betriebsmöglichkeiten angeht, so ist das Thema im Rahmen dieser Möglichkeiten vermutlich auch schon ausgeschöpft. Wenn nicht, nur her mit den Kommentaren.

Hallo Michael,

mit diesem Anlagenvorschlag habe ich so meine Probleme. Zu einem findet im Fiddleyard mehr Betrieb statt wie im gestalteten Teil und einen Mehrgewinn an Gestaltung und Betrieb zu @HFy "Bits of Station" sehe ich nicht.
Bei der Anlageform bzw. Größe wurde ich eher Richtung Rolf Knippers: Eine moderne Fähre aus dem Norden [Adaption einer schottischen Hafen-Modellbahn-Anlage auf dt. Verhältnisse] gehen.
Wer GroßstadtBahnhöfe mag sollte sich mal den Anlagenvorschlag "Görlitzer Bahnhof" von Klaus Bochmann in Vorbildberechte Anlagenplanung II ansehen.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 742

14.01.2017 21:30
#11 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hallo Hubert,

dass ich es so wie Du problematisch finde, wenn

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #10
im Fiddleyard mehr Betrieb statt(findet) wie im gestalteten Teil
ist wohl ausgemacht. Das ist aber leicht zu korrigieren: (praktisch gerade) Gleise ohne Weichen im ZS, alle Weichen im gestalteten Bahnhofsvorfeld, jedoch umfängliche, aber kurze Gleise für Post, Stückgutverkehr, DSG/Mitropa, rangiernahes Abstellen einer Rangierlok im gestalteten Bereich - siehe Tuxlover #6, 8, Fischkopp #9. Nur - Tuxlover hat ein eigenes Grundsatzthema aufgemacht: wie können wir auf beschränktem Raum "große" Themen umsetzen - mehr-als-zwanziggleisige Kopfbahnhöfe hatten wir schon, ich setz' mal einen drauf: Rangierbahnhöfe, das VW-Werk in Wolfsburg... Und wenn: was haben wir zu beachten, um dieses massive selective compression hinzukriegen? Da macht er ja gute Vorschläge!

Ich würde mich freuen, wenn wir hier etwas weiter hirnen könnten,
Gilpin

Fischkopp Offline




Beiträge: 267

14.01.2017 22:54
#12 RE: Leipzig im Schrank antworten

Moin Gilpin,
über die auschnittsweise Darstellung eines Rangierbahnhofs o. ä. hatte ich mir auch schon mal
Gedanken gemacht. Das größte Problem bei solch komplexen Dingen ist aber denke ich, dass man keine
mehr noch so super massive selektive Kompression machen kann, sondern sich auf einen ganz ganz kleinen Teil beschränken muss.
Und da stellt sich dann die Frage, ob man auf so einem kleinen Teil überhaupt noch in sinnvoller Weise den Betrieb abbilden kann,
auf den man es abgesehen hat. Mir ist da als Lösung eigentlich nur die Nachordnungsgruppe eines Rbf eingefallen, die hatte z.B. in Kiel
nur 6 Gleise, aber einen eigenen Ablaufberg. Aber dann kann man auch gleich einen kleinen Ablaufberg ganz wo anders nachbilden,
Vorbilder gibts ja genug, ohne irgendetwas weg lassen zu müssen.
Allerdings böte sich z.B. auch mal eine einzelne Kaikante in einem Seehafen an, nur so als Nebengedanke.
Und eigentlich rede ich dann schon über "Betriebsinseln"...........
Bin gespannt, was Du aus dem VW-Werk machst

Grüße
Alex

Gilpin Offline




Beiträge: 742

15.01.2017 10:55
#13 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hi Alex,

klar, Ein- und Ausfahr- sowie Nachordnungsgruppen, die über ihren eigentlichen Zweck hinaus weitere Rangier- und Aufstellaufgaben übernehmen, schweben mir vor. Dass das Weglassen von Elementen (statt deren Schrumpfung) irgendwann die sinnvolle Darstellung von Abläufen untergräbt ist auch meine Befürchtung. Nur: brauche ich alle Abläufe für mein Thema? Nehmen wir mal Leipzig Hbf hier im Strang: Nachgebildet wird (z.B.) das Geschehen auf den Gleisen 12 bis 16, als Endpunkt einer ganz bestimmten Strecke. (Möchte man die vollständigen Zwecke einer Anlage wiedergeben können, gilt wieder mein Spruch, dass man sich vielleicht mit Lpz Bayrischer Bahnhof leichter tut.) In ganz anderem Zusammenhang brauche ich nicht Wiesbaden Ost zur Gänze, sondern nur einen halbwegs sinnfälligen südlichen Abschluss der Aartalbahn.

Mit VW mache ich gar nichts. Trotzdem - Abwarten...

Schönen Sonntag im Schnee*,
Gilpin

*An Alle: beim Spazierengehen Telefon mitnehmen, Bilder machen - á propos "Buch geplant über..."

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

15.01.2017 12:46
#14 RE: Leipzig im Schrank antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #13
Nur: brauche ich alle Abläufe für mein Thema? Nehmen wir mal Leipzig Hbf hier im Strang: Nachgebildet wird (z.B.) das Geschehen auf den Gleisen 12 bis 16, als Endpunkt einer ganz bestimmten Strecke.

Was passiert denn auf den Gleisen 12 bis 16 in Leibzig Hauptbahnhof? Auf welche Abläufe kann und sollte man denn verzichten?
Lokwechsel, Abziehen bzw. Zustellen der Garnituren und/oder der Kurs-, Speise-, Schlaf-, Post- und Expressgutwagen (Stückgut gab es hier eher nicht).

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 742

15.01.2017 14:38
#15 RE: Leipzig im Schrank antworten

Hi Hubert,

"Stückgut" war ein Begriffsfehler - Expressgut war gemeint. Ansonsten würde ich aus der Auswahl

Zitat von Pfalzbahn
Lokwechsel, Abziehen bzw. Zustellen der Garnituren und/oder der Kurs-, Speise-, Schlaf-, Post- und Expressgutwagen

auf gar nichts verzichten wollen - siehe auch Tuxlover's detailliertere Ausarbeitung ganz zu Anfang. Dennoch hast Du mich wieder einmal ertappt: wenn ich Lokwechsel haben will, muss ich im FY Raum für mehrere Loks schaffen; solange ich Loks mit Tendern einsetzen möchte am besten eine Drehscheibe mit ca. vier Gleisabgängen, wenn nicht, reicht eine einfache Schiebebühne.

Der Verzicht betrifft die Gleise* 1 bis 11 und größer-gleich 17 und den Betrieb dort... (* Achtung: das ist ein illustratives Beispiel, mehr nicht.)

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

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