Usnabrück und umzu

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28.11.2016 18:26
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#1 Usnabrück und umzu
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OOK

Heute stelle ich hier eine Anlage zur Diskussion, die schon gebaut und in einer Fchzeitschtift veröffentlicht ist. Vor einiger Zeit habe ich das mit einer Anlage getan, die im Sspur Null-Magazin veröffentlicht war; der Anlagenbesitzer hat davon Kenntnis erhalten - und war nicht erbaut, dass wir ungefragt an seinem Werk herumkrittelten. Aus diesem Grunde spezifiere ich einmal die generelle Netiquette für dieses Unterforum:

Wenn in der Presse veröffentlichte Anlagen hier zur Diskussion gestellt werden, ohne dass der Anlagenbesitzer vorhehr gefragt wurde/werden konnte, sollte mit besonderer Vorsicht und freundlichem Ton kritisiert werden. Am besten tun wir so, als sei der Plan vor Bau der Anlage hier zur Diskussion gestellt worden, und wir geben dem Planer "Optimierungsvorschläge". Natürlich benennen wir auch Nachteile der Planung, aber stets wohlwollend und immer konstruktiv. Ich werde auf die Einhaltung dieser Sonder-Netiquelle speziell achten und ggf. moderieren.

Hier nun also die heutige H0-Anlage Usnabrück:




Wie es jeweils hinter dem Pfeilen in der Unterwelt weiter geht, weiß ich nicht, denn das Magazin, in dem die Anlage veröffentlicht war, hat keinen Plan der Unterwelt veröffentlicht. Im Text sind jedoch nur Strecken erwähnt, von Schattenbahnhöfen war keine Rede.

Nota bene: Wir sind hier ein spezielles Forum mit dem Schwerpunkt Betrieb. Der Betrieb stand aber beim Planer vermutlich nicht weit oben auf der Prioritätenliste, vielleicht hier und da "Rangierspaß". Das sollte uns aber nicht davon abhalten, betriebsrelevante Verbesserungsvorschläge anzubringen.

OOK
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28.11.2016 18:56 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 18:30)
#2 RE: Usnabrück und umzu
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Sorry:
- Anlagentiefe zu groß
- Bw zu groß und unmotivert
- Industriegebiet sehr ungünstig angebunden
- Im "Hauptbahnhof" Güterbereich zu klein
- Strecken unlogisch (linear?)
- Nebenstreckenbahnhof zu kurz, mit seltsamen Gütergleisen
- kein PAN
- zu viel Käselöcher (Tunnel), Landschaft unglaubwürdig
Mann, war Ich wieder höflich!

PS: Wer keine Kritik verträgt sollte halt nichts veröffentlichen!
Oder hat Marcel Reich-Ranicki die Autoren immer gefragt .... ?

Grüße Hubert

Edit: Habe grade die Quelle entdeckt ...

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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28.11.2016 20:05
#3 RE: Usnabrück und umzu
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N' Abend,

das BW an sich lässt sich ja vielleicht(!!) noch begründen: Ende der zweigleisigen Hauptbahn mit 20t-Achslast, Weiterführung
als eingleisige Strecke mit 18t-Achslast (vielleicht auch kriegsbedingt..) lässt ggf. einen Lokwechsel nötig werden.

Die Lage des BW auf der Anlage ist sicherlich suboptimal...

Den Rest hat Hubert sehr höflich auf den Punkt gebracht

Grüße vom Exilsiegerländer aus Butzbach in der Wetterau

Hartmut

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28.11.2016 20:42 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2016 20:43)
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#4 RE: Usnabrück und umzu
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JBS

Moin,

war das diese Fachzeitschrift?

Im Ernst: Ohne den verschlungenen Untergrund zu kennen, kann man sich allenfalls über den Bahnhof und das BW Gedanken machen.

Etikette hin oder her,
Johann

P.S.: und Osnabrück ist ein Turmbahnhof


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28.11.2016 20:45 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 18:29)
#5 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von hwunderlich im Beitrag #3
... das Bw an sich lässt sich ja vielleicht(!!) noch begründen: Ende der zweigleisigen Hauptbahn mit 20t-Achslast, Weiterführung als eingleisige Strecke mit 18t-Achslast (vielleicht auch kriegsbedingt..) lässt ggf. einen Lokwechsel nötig werden.

Gib es da irgend wo eine Referenz beim Vorbild? Mir fällt keine ein!

Grüße Hubert

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28.11.2016 20:49
#6 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von JBS im Beitrag #4
... war das diese Fachzeitschrift?
Fast!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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28.11.2016 21:14
avatar  OOK
#7 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #5
Zitat von hwunderlich im Beitrag #3
... das BW an sich lässt sich ja vielleicht(!!) noch begründen: Ende der zweigleisigen Hauptbahn mit 20t-Achslast, Weiterführung als eingleisige Strecke mit 18t-Achslast (vielleicht auch kriegsbedingt..) lässt ggf. einen Lokwechsel nötig werden.

Gib es da irgend wo eine Referenz beim Vorbild? Mir fällt keine ein!
Ich könnte mir eine Situation in der DDR vorstellen, wo bei einem Teil der Strecke das zweite Gleis abgebaut wurde zugunsten der "Freunde". Soll ja nicht so selten vorgekommen sein.
Aber das BW hat neun überdachte Lokstände und fünf im Freien, ne Menge Holz. Das ist sicher kaum anders zu begründen, als dass der Anlagenbesitzer halt entsprechend viele Loks hat (je eine pro Baureihe versteht sich), die auch mal alle zusammen dort aufgestellt werden sollen.

Die Idee mit der unterschiedlichen Achslast ist eine sehr gute, die ich mal für spätere Planungsideen ins Hinterstübchen speichere. Kann mir allerdings kaum vorstellen, dass der Anlagenbesitzer die Loks mit 20 t Achslast dann nur auf dem zweigleisigen Abschnitt einsetzt.

OOK
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28.11.2016 21:16
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#8 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #6
Zitat von JBS im Beitrag #4
... war das diese Fachzeitschrift?
Fast!

Die Diskretion der Pfälzer ist weltberühmt.

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28.11.2016 21:55 (zuletzt bearbeitet: 28.11.2016 22:12)
#9 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von OOK im Beitrag #7
Die Idee mit der unterschiedlichen Achslast ist eine sehr gute, die ich mal für spätere Planungsideen ins Hinterstübchen speichere. Kann mir allerdings kaum vorstellen, dass der Anlagenbesitzer die Loks mit 20 t Achslast dann nur auf dem zweigleisigen Abschnitt einsetzt.

Im Allgemeinen wurde eine Strecke durchgängig auf eine Achslast umgenagelt.
Eine Drehscheibe würde eher zu einem Grenzbahnhof (Länderbahnen!) passen, allerdings braucht es da keine großen Lokschuppen bzw. Lokbehandlungsanlagen. Zug abkuppeln, Lok drehen und mit dem Gegenzug geht's zurück ins Ländle ...
Solche Grenzbahnhöfe haben allerdings ein paar Gleise mehr! Beispiel: Holzminden

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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29.11.2016 03:32
avatar  OOK
#10 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #2

- Anlagentiefe zu groß
Ja, Hbf mit BW zusammen 1,43 m tief. Keine Ahnung, wie der Mann das händelt. Die Landschaftsseite ist von mir mit gestauchter Tiefel gezeichnet. Im Original sind es an der tiefsten Stelle auch 1,40 m. Allerdings ist in der Mitte dieses Teils ein herausnehmbares Stück für den Türdurchgang, das hift natürlich.

Zitat
- Industriegebiet sehr ungünstig angebunden

Ja, wenn dort zugestellt und abgeholt wird, ist die Strecke für mindestens eine Stunde gesperrt, da kein Ziehgleis vorhanden.

Zitat
- Strecken unlogisch (linear?)

Schwer zu sagen, aber vermutlich hast du Recht. Wird schon einen Grund haben, dass auf die Wiedergabe des Untertageplans verzichtet wurde.

Zitat
- zu viel Käselöcher (Tunnel), Landschaft unglaubwürdig

Modellbahnanlagen neigen immer dazu, mehr Tunnel zu haben als die entsprechende Realsituation. Auch die BAE hat ein paar Tunnelportale zu viel, wobei das bei der Landschaft gar nicht falsch aussieht.

OOK
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29.11.2016 08:18 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 17:03)
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#11 RE: Usnabrück und umzu
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JBS

Moin,

ich habe mir jetzt mal den Original-Artikel genauer angesehen. Im Text steht, dass es einen 6-gleisigen Schattenbahnhof gibt, der sich (wohl) kurz vor bzw. hinter dem 2gl-Tunnelpotal beim Bahnhof befindet.
Außerdem liegt der kleine Bahnhof an einer (nicht näher beschriebenen) Nebenstrecke.

Bw und Streckenteile sollen in der nächsten ****-Ausgabe beschrieben werden.

Zur Anlagentiefe: Die Anlage ist ja sehr schön und detailliert ausgestaltet, weshalb ich es nicht für ausgeschlossen halte, dass zumindest oben und unten noch Bedienungsgänge sind.

Viele Grüße,
Johann


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29.11.2016 09:12
avatar  OOK
#12 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von JBS im Beitrag #11
Im Text steht, dass es einen 6-gleisigen Schattenbahnhof gibt, der sich (wohl) kurz vor bzw. hinter dem 2gl-Tunnelpotal beim Bahnhof befindet.
Sorry, glatt überlesen. Lösche auf mein Haupt.

OOK
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29.11.2016 11:14
#13 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #5
Zitat von hwunderlich im Beitrag #3
... das BW an sich lässt sich ja vielleicht(!!) noch begründen: Ende der zweigleisigen Hauptbahn mit 20t-Achslast, Weiterführung als eingleisige Strecke mit 18t-Achslast (vielleicht auch kriegsbedingt..) lässt ggf. einen Lokwechsel nötig werden.

Gib es da irgend wo eine Referenz beim Vorbild? ...

Ein (sicher extremer) Fall eines "übergroßen" Lokschuppens war Vordernberg ...

H.M.


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29.11.2016 12:28 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 12:30)
avatar  Udo
#14 RE: Usnabrück und umzu
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Udo

Hallo,

Zitat von hmmueller im Beitrag #13
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #5
Zitat von hwunderlich im Beitrag #3
... das BW an sich lässt sich ja vielleicht(!!) noch begründen: Ende der zweigleisigen Hauptbahn mit 20t-Achslast, Weiterführung als eingleisige Strecke mit 18t-Achslast (vielleicht auch kriegsbedingt..) lässt ggf. einen Lokwechsel nötig werden.

Gib es da irgend wo eine Referenz beim Vorbild? ...

Ein (sicher extremer) Fall eines "übergroßen" Lokschuppens war Vordernberg ...

H.M.


Für Vordernberg, einem Systemwechselbahnhof an der Erzbergbahn (Zahnstangen- / Adhäsionsbetrieb) eigentlich nicht. Die hatten da schwere Erzzüge über eine Steilstrecke zu bringen.
Da mussten zur Dampflokzeit ja ausreichend Maschinen beider Traktionsarten vorgehalten werden.


Viele Grüße ÷ Udo


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29.11.2016 12:54 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 17:04)
avatar  JBS
#15 RE: Usnabrück und umzu
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JBS

Moin,

wenn der Bahnhof am Randgebiet einer Großstadt wäre und die 2gl. Strecke dorthin elektrifiziert wäre, müssten für die Weiterfahrt Dampf- und Dieselloks bereitgehalten werden. Da die E-Loks vor Vorortzügen sofort zurückfahren brauchen die nichts im Bw und die E-Loks der Fernzüge auch nur ne kleine Ecke.

Beispiel wäre Itzehoe auf der Strecke Hamburg=Altona nach Westerland. Bis Itzehoe liegt Draht. Die Züge Westerland - Hamburg fahren heute zwar mit Diesel die ganze Strecke aber die IC's Richtung Berlin und Köln werden in Itzehoe praktisch immer umgespannt. Marschbahn

Viele Grüße,
Johann


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29.11.2016 16:27 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 16:33)
avatar  vauhundert ( gelöscht )
#16 RE: Usnabrück und umzu
va
vauhundert ( gelöscht )

Hallo zusammen,

kann mir einer der hier anwesenden hohen Experten mal auf die Sprünge helfen was denn genau mit BW gemeint ist?

Es mag sein das ich vor über dreissig Jahren beim Betriebsdienst nicht aufgepasst oder mittlerweile vergessen habe,
aber wenn ich heutige elektronische Hilfsmittel einsetze, dann ergibt sich für die Abkürzung BW so einiges, wie zum Beispiel:

Baden Württemberg
Bergwacht
Bundes-Wasser- und Schifffahrtsverwaltung
Baumwolle und noch ein paar andere, aber nicht wirklich etwas zum Thema Eisenbahn.

Annähernd ähnlich wäre jedoch etwas in Richtung eines Bahnbetriebswerk für Eisenbahnfahrzeuge.
Nur annähernd deshalb, weil dies seit einigen Jahrzehnten immer noch mit Bw abgekürzt wird und nicht fälschlicherweise wie in diversen Diskussionen im Netz mit BW.

[[File:3_3_DB_F_1972 FV Abkürzungen.jpg|none|auto]]
[[File:Bild4.jpg|none|auto]]
[[File:Bild5.jpg|none|auto]]

Hier mal ein Auszug aus der FV von 1972.

Und jetzt mal Spaß beiseite.

Der pädagogische Nutzen oder Wert der Aktion, eine solche Anlage hier bewusst zu zerpflücken, welche nun absolut gar nicht den hiesigen Kriterien entspricht, will mir nicht einleuchten.
Zwangsläufig muß eine Anlage mit diesen dargestellten Eckpunkten hier verrissen werden, weil sie dem hier entsprechenden Verständnis von einer modellmäßigen Ausstattung und vor allem Betriebsdurchführung nicht entsprechen kann.
Anstatt nun beispielsweise in den gleichen Raumbedingungen ein alternatives und dem hiesigen Gedanken entsprechendes Konzept, vom ersten Gedanken bis zum fertigen Fahrplan ist da alles denkbar, anzubringen, wird etwas, natürlich höflich und mit aller Netiquette, auseinander gepflückt, was vielleicht dem Erbauer trotz aller hier berechtigter Bedenken Spaß macht.

Auch wenn die heutigen "Fachzeitschriften" in denen Anlagen nach Konzepten von vor Vierzig oder fünzig Jahren glänzen möchten,
dann ist das eine Vorgehensweise die zwar bei den entsprechenden Verlagen und Redaktionen zu kritisieren ist da sie damit Geld verdienen möchten, aber nicht bei deren Leserschaft.

Und damit möchte ich hier nun schließen und um Löschung meines Accountes sowie des einen Fadens über meine eigene Anlage, hier bitten!
(Eine Suche nach der selbsttätigen Löschung blieb erfolglos.)

Mit letztmalig besten Grüßen aus dem Bergischen und natürlich Dank für die Gastfreundschaft hier

Michael Peplies

Ach und übrigens, den Anlagenerbauer oder seine Schwägerin oder wen auch immer kenne ich nicht.


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29.11.2016 16:45
avatar  OOK
#17 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit oder Begründung eines Bw (gerade gelernt, dass es so geschrieben werden muss) ist eine generelle und die könnten wir vielleicht losgelöst von dieser (und jeder anderen) Anlage unter II.7. diskutieren.

Hier wir es wohl wie so oft so sein, dass der Anlagenentwerfer und -Erbauer diese Frage nicht gestellt hat, weil es seine nicht ist, weil er visuell denkt: Was will ich sehen? Antwort (vermutlich): Loks, Loks und nochmal Loks. Alle meine Loks. Und fahrende Züge.
Ob wir deshalb nicht das Recht haben sollten, unsere andere Sichtweise hier auszudrücken, wie der auf eigenen Wunsch soeben gelöschte Schreiber des vorigen Posts meint, können wir noch an anderer Stelle weiter diskutieren.
Hier jedenfalls ist mit BW (Binsenweisheit?) und/oder Bw erstmal Schluss. Es gibt ja noch weiteres Optimierungspotential.

OOK
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29.11.2016 16:48
avatar  OOK
#18 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von Gast im Beitrag #16
Anstatt nun beispielsweise in den gleichen Raumbedingungen ein alternatives und dem hiesigen Gedanken entsprechendes Konzept, vom ersten Gedanken bis zum fertigen Fahrplan ist da alles denkbar, anzubringen ....
Das ist in nder Tat ein richtiger Gedanke,und genau so haben wir es schon bei so manchem veröffentlichten Anlagengleisplan gemacht. Und, mal sehen, vielleicht läuft es in diesem Falle auch noch darauf hinaus.

OOK
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29.11.2016 17:02
avatar  JBS
#19 RE: Usnabrück und umzu
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JBS

Oh man, Michael,

warum gleich abhauen? Die Sinnhaftigkeit einen Anlagenvorschlag zu "verbessern" oder besser gesagt, etwas daraus zu machen, damit es in die Philosophie dieses Forums passt, ist doch nicht per se schlecht. Das wurde hier schon oft diskutiert.

Wie schon mal (du weißt was ich meine :-), werde ich natürlich das Bw richtig stellen...

Viele Grüße,
Johann


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29.11.2016 17:05
avatar  Helko
#20 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von OOK im Beitrag #18
Zitat von Gast im Beitrag #16
Anstatt nun beispielsweise in den gleichen Raumbedingungen ein alternatives und dem hiesigen Gedanken entsprechendes Konzept...
...so haben wir es schon bei so manchem veröffentlichten Anlagengleisplan gemacht. Und, mal sehen, vielleicht läuft es in diesem Falle auch noch darauf hinaus.
....Lösche auf mein Haupt

Der/die/das Lösche ist zwar von Beitrag #12, aber wenn es eine "Kühle" ist, dann gibt sie mal eine Rahmengröße vor, damit alle den gleichen Raum vollmalen können!

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

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29.11.2016 17:17 (zuletzt bearbeitet: 29.11.2016 17:18)
#21 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von OOK im Beitrag #17
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit oder Begründung eines Bw [...] ist eine generelle [...] Hier jedenfalls ist mit Bw erstmal Schluss.

Schade,
gerade jetzt, wo mir das Bw Kreuzberg an der Ahrtalbahn wieder in den Sinn kam: http://www.bw-kreuzberg.de/bwgeschichte1.html
Das Bw hat auf den ersten Blick auch viele Gleise ohne Sinn. Beim zweiten Blick mit Hintergrundwissen und rückwirkend betrachtet: Noch sinnloser.
Aber als Ursache für haarsträubende Absurditäten bieten sich militärische Überlegungen ja des öfteren an. Auch bei Bahnanlagen - das ging wohl schon mit der badischen Breitspur los.

Äh ja, und wohin wird dieser Beitrag jetzt verschoben?
Oder bleibt der als Solidaritätsbekundung pro XXL-Bw heir stehen?

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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29.11.2016 17:36
avatar  OOK
#22 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

So schnell verschieben die Preußen nicht.
Ich lass das hier mal so stehen, aber wenn ein ein entsprechendes Thema eröffnet wird, kannst du den Link etc. dort ja nochmals posten. OK?

OOK
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30.11.2016 19:03 (zuletzt bearbeitet: 30.11.2016 20:33)
#23 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von Gast im Beitrag #16
Der pädagogische Nutzen oder Wert der Aktion, eine solche Anlage hier bewusst zu zerpflücken, welche nun absolut gar nicht den hiesigen Kriterien entspricht, will mir nicht einleuchten.
Zwangsläufig muß eine Anlage mit diesen dargestellten Eckpunkten hier verrissen werden, weil sie dem hier entsprechenden Verständnis von einer modellmäßigen Ausstattung und vor allem Betriebsdurchführung nicht entsprechen kann.

Um eins klar zu stellen es wurde nicht die Anlage "zerrissen", sondern der Plan der Anlage. Die Anlage an sich sieht mal auf den ersten Blick gar nicht mal so schlecht aus! Aber hier im Forum geht erst mal primär um Planung und Design unter der Prämisse "Vorbildgerecht" und Betrieb. Und darf und soll man mal den Finger in die Wunde legen.
Zitat von Gast im Beitrag #16
Auch wenn die heutigen "Fachzeitschriften" in denen Anlagen nach Konzepten von vor Vierzig oder fünzig Jahren glänzen möchten, dann ist das eine Vorgehensweise die zwar bei den entsprechenden Verlagen und Redaktionen zu kritisieren ist da sie damit Geld verdienen möchten, aber nicht bei deren Leserschaft.

Ich weiß nicht genau was Ottos Intension war für diesen Thread. Zuerst dachte ich beim Plan daß Otto wieder einen alten Fromm-Plan ausgegraben hat. Wirklich erschreckend ist das die Anlage um 1995 geplant wurde und nicht vor 40 oder 50 Jahren. Und 1995 hätte man es besser wissen können. Also haben Ivo Codes, Rolf Knipper und Michael Meinhold anscheinend die ganzen Jahrzehnte umsonst geschrieben bzw. die Botschaften wurden wahrscheinlich nicht verstanden. Sind jetzt an dem Stillstand die "träge" Leserschaft oder die Zeitschriften schuld mit: Allem wohl und keinem weh, weiter geht's mit der SPD ...
Der Anlagenbesitzer sollte aber die Kritik nicht persönlich nehmen, solche Anlagen mit veralteten Konzepte findet man z.B. im Stummiforum zuhauf und ihn hat es mal diesmal getroffen. Es ist halt der "Mainstream".
Zitat von Gast im Beitrag #16
Und damit möchte ich hier nun schließen und um Löschung meines Accountes sowie des einen Fadens über meine eigene Anlage, hier bitten!

Schade Michael, Wir werden Dich vermissen! Alles Gute und

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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01.12.2016 18:42
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#24 RE: Usnabrück und umzu
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OOK

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #23

es wurde nicht die Anlage "zerrissen", sondern der Plan der Anlage. Die Anlage an sich sieht mal auf den ersten Blick gar nicht mal so schlecht aus!
Ja, die sieht sogar ziemlich gut aus, nicht überladen - allerdings auch meisterlich fotografiert.

Zitat
Wirklich erschreckend ist das die Anlage um 1995 geplant wurde und nicht vor 40 oder 50 Jahren. ... Also haben Ivo Codes, Rolf Knipper und Michael Meinhold anscheinend die ganzen Jahrzehnte umsonst geschrieben bzw. die Botschaften wurden wahrscheinlich nicht verstanden.

Aber "drüben" sieht es nicht viel besser aus. Die in den letzten paar Jahren veröffentlichten Anlagenpläne erwecken auch den Eindruck, dass Armstrong, McClelland und Koester sich die Finger umsonst wund geschrieben haben.
Wir können den Weg des Mainstream nicht aufhalten, nur konsequent unseren eigenen gehen.

OOK
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01.12.2016 19:41 (zuletzt bearbeitet: 01.12.2016 19:42)
#25 RE: Usnabrück und umzu
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Zitat von OOK im Beitrag #24
Aber "drüben" sieht es nicht viel besser aus. Die in den letzten paar Jahren veröffentlichten Anlagenpläne erwecken auch den Eindruck, dass Armstrong, McClelland und Koester sich die Finger umsonst wund geschrieben haben.

Würde ich so nicht unterschreiben! Der MR schwächelt zwar im Moment etwas in der Planung, allerdings zeigen die meisten Anlagen moderne Planungselemente, bzw. sind durchaus betriebstauglich.
Zitat von OOK im Beitrag #24
Wir können den Weg des Mainstream nicht aufhalten, nur konsequent unseren eigenen gehen.

Manche Kieselsteine haben schon den Lauf ganzer Strömen verändert ... ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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