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Dieses Thema hat 81 Antworten
und wurde 4.876 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
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Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

30.11.2016 22:18
#31 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hallo Martin,

die letzten Beiträge konnte ich nicht berücksichtigen - mein Text setzt auf dem Stand #27 auf; Bernd kennt das Phänomen:

ich habe in der Zwischenzeit das ganze Werkareal intensiv auf Apple Karten bereist. Das ist ja riesig, und wohl immer noch eisenbahnerisch in Betrieb. Ich möchte gern als Charakteristika betonen, dass da mehrere Fluchten von Gleisen parallel hintereinander liegen, und dass die Längserstreckung gemessen an der Länge der Wagengruppen/Züge außerordentlich ist. Ein besonderes Element ist die (stillgelegte – ob das Fluch oder Segen ist, ist noch zu diskutieren) abzweigende Strecke nach Digne-les-Bains, deren Damm an zwei Stellen von Gleisen durchbrochen wird. Und dabei sind praktisch alle Gleise noch in Betrieb: irgendwann kommt immer eine rangierende Einheit, die das belegt; Ausnahme ist wohl das Gleis zum Salz-Berg.

Prinzipiell ließe sich in der Tat schlussfolgern, "dass (D)eine Anlage sich fuer eine vorbildgerechte Umsetzung nicht eignet." Aber – so hat das niemand wirklich gesagt außer Dir selber... Also: packen wir's an!

Grundsätzlich vorweg:
- ich hatte schon angedeutet, dass es mir wichtig wäre, das look and feel der Region zu covern, also nicht allein "Chateau" und Arkema darzustellen, sondern deren Einbettung in eine eher ländliche Umgebung. Daraus folgt, dass ich bei aller Faszination für den Chemiekomplex über "Gare" hinaus noch etwas Raum für Landschaft und Strecke einräumen möchte.*
- Ohne massive selective compression werden wir nicht auskommen, und dabei geht es nicht um ein Gleis hier und einen Prellbock da. Zu erhalten wäre aber neben the look and feel eine grundsätzliche Repräsentation der Rangier-Abläufe. Erneut: die eine oder andere Sägezahnfahrt wird wohl verschwinden...

Etwas konkreter:
- der ganze Fabrikkomplex ist sehr geradlinig/langgestreckt, ein weinig rautenförmig, aber nicht geknickt oder etwa an den Verlauf des nahen Flusses angepasst. Folgerung: ich empfehle Arkema in den Bereichen 3 und 4 darzustellen und folge insofern nicht Alex in diesem Punkt, sondern...
- möchte den Bereich 5 (und das schmale Brett hinter der Couch) für weitere eisenbahnerisch wenig interessante, aber schöne "Gegend" reservieren.
- Es gibt zwei große Rangierbahnhöfe mit vielen Aufstell-, Abstell- etc. Gleisen, teils im SNCF-Bahnhof, teils im Werksgelände: die lassen sich zusammenfassen (Bild folgt, im Moment streikt mal wieder die Einsetzen-Funktion),
- mindestens eine Befüllstation für die Tankwagen sollte dargestellt werden – und es wäre kein Nachteil, wenn sie mit umständlichen Sägezahnfahrten zu erreichen wäre.
- Es wäre schön, einige Gebäude in ihrer tatsächlichen Anordnung und in ihrer ganz groben Gestalt abzubilden, zumindest in der Ansicht von vorn – die Tiefe der Gebäude wird wohl leiden müssen.

Und nun kommt meine wesentliche Empfehlung:
- "Chateau" und Arkema werden aus der Blickrichtung des Bahnhofsgebäudes dargestellt. Im Vordergrund haben wir die Rangiergleise, den Hintergrund bilden Chemie-Anlagen (hinter denen nichts stattfindet, kein Fiddeln, kein Speichern).

Alles weitere später – gaaanz langsam müssen wir uns ja einem Gleisplan nähern, der natürlich Alex' Ideen respektieren sollte! Ich freue mich auf ein wenig Pingpong zu all dem, mit allen Mitdiskutanten! Und – sorry, wenn ich Vorschläge Anderer wiederhole oder ihre Ideen nicht berücksichtige; wir haben mittlerweile unglaublich viel Material...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

*Edith: das sehen wir ja Alle so! Gut.

mobama Offline



Beiträge: 41

30.11.2016 22:57
#32 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hallo zusammen,

da liege ich gerade so in der Badewanne, bekaempfe meine anfliegende Erklaeltung
und rumms, da wird mir klar, warum in dem Arkema-Rangiervideo der Zug geteilt
wird: das liegt an dem kurzen Ziehgleis. Das war mir in der Google Maps Karte
schon aufgefallen, aber ich dachte mir noch: ach da verstehst Du irgendwas
nicht richtig. Daraus koennte man nun den Schluss fuer den Gleisplan ziehen:
das Ziehgleis nicht zu lange machen, so muss man lange Zuege teilen.

@David:

Die Idee mit dem beladenen vs. unbeladenen Zug ist eine geschickte Sache! Ich
hatte mir bisher zu dem Thema immer eher Gedanken mit Ladungseinsaetzen
gemacht, aber das ist im Detail vermutlich kompliziert, wenns klemmt, und dann
der Wagen von den Gleisen springt... Man koennte, frei nach
Prototype-Freelancing, den Schotterbruch in Montmaur noch in Betrieb annehmen,
dann koennte man Schotterzuege voll und leer laufen lassen. Muss ich mir mal
durch den Kopf gehen lassen, das haette was...

Und Bereich 2 und 3: Ja, Bereich 2 soll der Tisch bleiben, den hatte ich 3
Jahre vermisst und jetzt bin ich echt froh, auch mal was loeten zu koennen ohne
2 Stockwerke runter in die Werkstatt zu muessen... Aber Bereich 3, ja, das
wuensche ich mir auch, da sollte eine Strecke in schoener Natur verlaufen. So
waere der gesamte Raum auch zweigeteilt: eine Seite Natur, die andere Seite
industrieell. Das waere sicher ein guter Kompromiss zwischen den Extremen.

@Alex:

bzgl. Spiegel: ich malte mir da aus, dass ich dann nicht nur Gleise, sondern
womoeglich auch noch gedoppelte Details inklusive meiner Visage sehen wuerde...
vermutlich funktioniert so ein Spiegel nur in speziellen Situationen, wo die
Blickwinkel und Szenen sich eigenen...

Gelesen hatte ich davon auch in einem MIBA Spezial, da war eine
suedamerikanische Szene mit einem Pickup in einer Einfahrt, da wirkte es
wirklich gut.

Und bzgl. Rangierlok mieten: Ganz ehrlich: das haette ich nie und nimmer
geglaubt, dass sowas die DB machen wuerde. Ja, ich sehe, hier ist wohl die
Wurzel des Missverstaendnisses: Dinge, die Dir voellig gelaeufig sind, kann ich
mir gar nicht vorstellen. Aber so lerne ich was dabei!

Aber wer weiss, vielleicht macht das die SCNF auch...

@Gilpin:

Also ich kann Dir gut folgen, auch mit dem radikalen Streichen von
Vorbild-Gleisen habe ich kein Problem. Und:

Zitat

- ich hatte schon angedeutet, dass es mir wichtig wäre, das look and feel der
Region zu covern, also nicht allein "Chateau" und Arkema darzustellen,
sondern deren Einbettung in eine eher ländliche Umgebung. Daraus folgt, dass
ich bei aller Faszination für den Chemiekomplex über "Gare" hinaus noch etwas
Raum für Landschaft und Strecke einräumen möchte.*


Damit bin ich auch voll Deiner Meinung.

Was mir etwas Sorgen bereitet: Die Sicht vom Bahnhofsgebaeude zur Fabrik: das
wuerde bedeuten, dass ich viel Chemie-Anlagen realistisch darstellen muesste.
Aber vielleicht ist das auch eine unbegruendete Sorge, vielleicht laesst sich
viel mit Gebaeuden tarnen.

Dann: ich weiss nicht, wie das bei anderen vorbildgerechten Anlagen umgesetzt
ist: Aendert sich da die Fahrtrichtung? Sprich: bei Puget blickt man auf die
Gleise nach Norden, der Zug kommt von links und faehrt nach rechts auf den
Tisch (ungestaltet). Nun kommt er aber in Bereich 3 physisch von links, aber
beim Vorbild muesste er von rechts kommen, wuerde man am Bahnhof stehen.

Bei Bereich 3 habe ich auch noch das Problem, dass die Tiefe der Segmente neben
der Treppenluke weniger als 40cm, eher 25-30cm ist. Ob man da noch die Gleise
samt Hintergrund unterbringen kann? Weiter nach hinten kann ich wegen der
Dachschraege nicht, sonst muss entweder die Schienenoberkante noch tiefer als
75cm oder die Kulisse muesste von Standard-40cm auf weniger reduziert werden,
was optisch einen Bruch ergeben wuerde.

Und noch ein kleiner Einwurf: waere Bereich 3 der Natur-Streckenabschnitt, so
wuerden alle Zuege da durchkommen. Wenn er in Bereich 5 laege, wuerden da nur
Personenzuege durchfahren, was optisch sicher weniger Abwechslung bringt.

Aber vielleicht hat Dein Ansatz noch Vorteile, die diese Nachteile aufwiegen...
Ich bin gespannt!

Gruss Martin

PS: es freut mich, wenn es hier jetzt "abgeht". Sollte bald der Punkt kommen,
ab dem ihr ob der vielen Beitraege nicht mehr durchblickt, sagt bescheid und
ich fasse dann mal zusammen (denn langsam kristallisiert sich raus, was fuer
die Planung relevant und was (momentan) nicht (so) relevant ist.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

01.12.2016 09:17
#33 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi Martin,

ich versuch's nochmal mit dem Hochladen:



Yo, hat geklappt! Die beiden Rangiergleisgruppen würde ich zusammenfassen wollen.

Und natürlich habe ich gleich 'ne Frage zu Deiner Antwort: Ist Arkema quasi ein Endpunkt für die Tankwagen-Ganzzüge? Kommen und fahren sie nicht in beide Richtungen aus dem Werk und Städtchen?

Beste Grüße,
Gilpin

Helko Offline




Beiträge: 315

01.12.2016 09:52
#34 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Mich "stört" augenblicklich, dass fass alles schnurgerade ist, wie früher "immer an der (Anlagen-)Kante entlang".

Dabei hat das Vorbild doch genug weitere Varianten wie beispielsweise den 90° Bogen nach Digne mit der Brücke über die Durance.
Da bietet sich einer der Ecken deines Raumes quasi automatisch an; die Strecke (nach Sisteron) entfleucht dann hinter einer (vorgehängten) Kulisse.

À propos Landschaftsgestaltung:
- Sisteron hat doch so eine markante Engstelle
- der Kanal E.d.F. zweigt erst nach der Fabrik ab mit dem folgenden Kanaltunnel

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

mobama Offline



Beiträge: 41

01.12.2016 14:46
#35 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi Gilpin,

Zitat von Gilpin im Beitrag #33

Die beiden Rangiergleisgruppen würde ich zusammenfassen wollen.



Kein Thema, hier koennte man sagen: So wenig wie moeglich, so viel wie noetig...

Zitat

Und natürlich habe ich gleich 'ne Frage zu Deiner Antwort: Ist Arkema quasi ein Endpunkt für die Tankwagen-Ganzzüge? Kommen und fahren sie nicht in beide Richtungen aus dem Werk und Städtchen?
[/quote

Ja, Arkema ist der Endpunkt. Sie kommen von Avigon oder Miramas und fahren bis zur Arkema. Weiter Richtung Norden fahren heute (2016) beim Vorbild nur noch TER bzw. alle paar Wochen 1-2 Dieselkesselwagen ins Mini-BW nach Briancon.

Aber, nach Prototype-Freelancing haben wir noch folgende Optionen (und das Rollmaterial dafuer habe ich auch ;-)):

- Holzzug, Potential besteht, siehe Link [2] in Beitrag #1; der wuerde dann bis zumindest Chorges durchfahren
- Mineralwasserzug, siehe ebenso Link [2] in Beitrag #1; der fuhr bis vor wenigen Jahren (Ende ca. 2010, glaub ich) noch taeglich mit 10 Planenwagen;

Die anderen beiden Optionen waeren noch:
- Sanofi, Industriegebiet suedl. von Sisteron, jeden Tag einzelne Wagen (auch Kesselwagen, Chemie)
- gegenueber von Sanofi ist ein riesiges Kornlager direkt an den Gleisen, dem koennte man auch einen
Gleisanschluss andichten

Also, zusammengefasst: Waere der Landschaftsteil mit z.B. dem Viadukt ueber den Buech bei Sisteron in Bereich 5, so koennte man da immerhin den Holzzug
und den Mineralwasserzug drueberfahren sehen. Das waere ausreichend.
Bleibt noch der Brocken mit den verdrehten Richtungen, aus der der Zug kommt. Der steckt mir noch fest im Hals...

@Helko:

Freut mich, dass Du hier mitplanst!

Zitat von Helko im Beitrag #34
Mich "stört" augenblicklich, dass fass alles schnurgerade ist, wie früher "immer an der (Anlagen-)Kante entlang".



Stimmt, eine geschwungene Linienfuehrung bzw. Strecke nicht exakt parallel zur Kante macht die Sache optisch wesentlich atraktiver!

[quote]
Dabei hat das Vorbild doch genug weitere Varianten wie beispielsweise den 90° Bogen nach Digne mit der Brücke über die Durance.
Da bietet sich einer der Ecken deines Raumes quasi automatisch an; die Strecke (nach Sisteron) entfleucht dann hinter einer (vorgehängten) Kulisse.



Interessante Idee - d.h., wenn ich Dich richtig verstehe: Die (stillgelegte) Strecke nach Digne wuerde dann in einem weiten
Boden bis zur Anlagenkante kommen und da abgeschnitten enden? Ja, das haette was!

Zitat

À propos Landschaftsgestaltung:
- Sisteron hat doch so eine markante Engstelle
- der Kanal E.d.F. zweigt erst nach der Fabrik ab mit dem folgenden Kanaltunnel



Du meinst vermutlich diese hier? Hmm, nur die Bahntrasse verlaeuft weiter westlicher.

Und der Kanal der E.d.F. wird von der Bahntrassse hier gekreuzt. Das waere auch ein charakteristisches, wenn auch nicht einfaches, Motiv!

Dann gaebe es noch den Viadukt ueber den Buech! Das scheint noch originale Bausubstanz wie viele der Kunstbauten in dieser Gegend zu sein.
Dieses Motiv wuerde mich ja am meissten reizen!
(auch wenn dann ausser Personenzuegen nur der Holz- und der Mineralwasserzug drueberfahren...)

Achso, und wo wir gerade dabei sind: Dieses Motiv liegt an der Biegung der Durance nach Westen, also zwischen Puget und Arkema.
Man sieht da keine Oberleitung, sondern Steinschlag-Sensor-Seile, da die Trasse direkt
am Fels verlaeuft. Wuerde einen schoenen Wechsel zwischen sichtbar und verdeckt
durch Felsen ergeben... Das haette was...

Gruss Martin

Fischkopp Offline




Beiträge: 447

01.12.2016 15:05
#36 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Noch ein paar kleinere Einwürfe von mir:
Den angedachten Ringverkehr mit vollen/leeren Garnituren könnte(müsste?) man doch
auch auf die Salzzüge anwenden, wenn diese durch eine andere Werkseinfahrt als "unsere" verkehren.
Das Ausziehgleis vernünftig darzustellen könnte allerdings schwierig werden, das nimmt einfach
zu viel Länge, die nicht da ist. Ich würde einfach auf die Strecke ausziehen, ohne das es jemand merkt.

Alex

Helko Offline




Beiträge: 315

01.12.2016 15:33
#37 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Zitat von mobama im Beitrag #35
Interessante Idee
- d.h., wenn ich Dich richtig verstehe: Die (stillgelegte) Strecke nach Digne wuerde dann in einem weiten Boden bis zur Anlagenkante kommen und da abgeschnitten enden?
- Sisteron...nur die Bahntrasse verlaeuft weiter westlicher.
- Viadukt ueber den Buech!
- Und der Kanal der E.d.F. ...schwierig


a) lass die Strecke doch offen, für die alten Autorails mit dem tollen Sound (*heul heul*)
b) na und, es dreht sich doch um den Felsen
c) Viadukt Buech, her damit, sofort nehmen!
d) Kanal... nicht einfaches, Motiv..



NÖ, ist zwar aus dem Elsass, aber das Prinzip ist das Gleiche

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

01.12.2016 16:42
#38 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hallo Martin, und hallo Alle,

Du antwortest (weiter oben), Du habest Puget

Zitat von mobama im Beitrag #19
vergessen einzuzeichnen. Ist jetzt passiert. Es liegt an der gruenen Strecke
Ich habe die alte Stelle mit diesem Verweis angeklickt und nichts Neues gefunden; gibt's da einen neuen Link? Falls nicht: zeichne doch bitte in die Karte noch Puget ein, vor allem aber die Blickrichtung auf die Anlage dort. Völlig klar: Vertauschungen der Abfolge von Bahnhöfen/Orten sind ein no go, und so bestimmt Puget praktisch, von welcher Seite wir auf Arkema schauen wollen.

Noch kurz zu Helkos Kritik (#34) an den geraden Gleisen und Anlagenvorderkanten - yo, wir kriegen bei der Fußbodenluke ohnehin einen geschwungenen Verlauf beider...

Mit der Strecke nach Digne (Helko #34, mobama #35) hatte ich mich auch auseinandergesetzt und bin auch auf die Idee mit dem Damm, der zum (hinteren) Anlagenrand führt, gekommen. Ich bin aber noch nicht fertig mit dem Hirnen.

Ich würde gern mit der Auswahl der Vorbildszenen weiter machen; ich habe gerade nachvollzogen, dass Du, Martin, auch genau jene Szenen ausgewählt hast (entweder in "Bilder Arkema" oder in Gleisplan Ideen 2), die mich umtreiben. Abwarten, ob mir noch etwas neues einfällt.

C U L8er 2day,
Gilpin

mobama Offline



Beiträge: 41

01.12.2016 20:31
#39 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi zusammen,

@Alex:

Zitat von Fischkopp im Beitrag #36
Noch ein paar kleinere Einwürfe von mir:
Den angedachten Ringverkehr mit vollen/leeren Garnituren könnte(müsste?) man doch
auch auf die Salzzüge anwenden, wenn diese durch eine andere Werkseinfahrt als "unsere" verkehren.
Das Ausziehgleis vernünftig darzustellen könnte allerdings schwierig werden, das nimmt einfach
zu viel Länge, die nicht da ist. Ich würde einfach auf die Strecke ausziehen, ohne das es jemand merkt.



Ja, das Ausziehen auf die Strecke waere eine geschickte Loesung. Warten wir mal auf Gilpins Vorschlaege
bzgl. Arkema-Gleisen...

@Helko :
Zitat von Helko im Beitrag #37
Zitat von mobama im Beitrag #35
Interessante Idee
- d.h., wenn ich Dich richtig verstehe: Die (stillgelegte) Strecke nach Digne wuerde dann in einem weiten Boden bis zur Anlagenkante kommen und da abgeschnitten enden?
- Sisteron...nur die Bahntrasse verlaeuft weiter westlicher.
- Viadukt ueber den Buech!
- Und der Kanal der E.d.F. ...schwierig


a) lass die Strecke doch offen, für die alten Autorails mit dem tollen Sound (*heul heul*)
b) na und, es dreht sich doch um den Felsen
c) Viadukt Buech, her damit, sofort nehmen!
d) Kanal... nicht einfaches, Motiv..



NÖ, ist zwar aus dem Elsass, aber das Prinzip ist das Gleiche




a) Nicht mein Geschmack, ich moechte nur wenn sich ein echter Vorteil daraus ergibt, eine Aenderung gegenueber dem
Original machen; denn die alten Kisten kann ich auch so fahren lassen, ganz nach Fahrplan. Das Ding nennt sich
VeynArt und davon gibts sogar Fuehrerstandsmitfahrten bei Youtube :-)

Grenoble-Aspres und Gap-Chorges

d): Nicht einfach bezog sich auf die Perspektive, denn ein krummer Kanal sieht bloed aus und ein gerader Kanal endet vor der Kulisse, wenn
die Strecke von links nach rechts geht. Aber der Kanal-Tunnel ist ja recht abgefahren bei Deinem Vorbild im Elsass; allerdings muss man dazu
sagen, dass die Kanaele in der Provence fast alle am Ende als Trinkwasserversorgung fuer Marseille enden. Da fahren keine Schiffe.
recht OT, aber hier ist die Stelle, an der der Kanal unterirdisch wird.

@Gilpin:
Zitat von Gilpin im Beitrag #38
Hallo Martin, und hallo Alle,

Du antwortest (weiter oben), Du habest Puget
Zitat von mobama im Beitrag #19
vergessen einzuzeichnen. Ist jetzt passiert. Es liegt an der gruenen Strecke
Ich habe die alte Stelle mit diesem Verweis angeklickt und nichts Neues gefunden; gibt's da einen neuen Link? Falls nicht: zeichne doch bitte in die Karte noch Puget ein, vor allem aber die Blickrichtung auf die Anlage dort.



Problem sass davor hatte das Kopieren nicht geschafft. Tut jetzt (hoffentlich).

Zitat

Völlig klar: Vertauschungen der Abfolge von Bahnhöfen/Orten sind ein no go, und so bestimmt Puget praktisch, von welcher Seite wir auf Arkema schauen wollen.

Noch kurz zu Helkos Kritik (#34) an den geraden Gleisen und Anlagenvorderkanten - yo, wir kriegen bei der Fußbodenluke ohnehin einen geschwungenen Verlauf beider...

Mit der Strecke nach Digne (Helko #34, mobama #35) hatte ich mich auch auseinandergesetzt und bin auch auf die Idee mit dem Damm, der zum (hinteren) Anlagenrand führt, gekommen. Ich bin aber noch nicht fertig mit dem Hirnen.

Ich würde gern mit der Auswahl der Vorbildszenen weiter machen; ich habe gerade nachvollzogen, dass Du, Martin, auch genau jene Szenen ausgewählt hast (entweder in "Bilder Arkema" oder in Gleisplan Ideen 2), die mich umtreiben. Abwarten, ob mir noch etwas neues einfällt.




Ich bin gespannt :-)

Gruss Martin

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

01.12.2016 22:21
#40 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hallo Martin,
hallo Alle,

ich möchte noch in paar Kernelemente nachreichen. Zunächst gibt es da ein sehr langes, gerades Gleis im Werk, stark frequentiert, parallel zu den Bahnhofsgleisen. Angebunden ist es über eine sanft geschwungene S-Kurve, erreicht wird es also über eine Sägezahnfahrt. Was und wie viel man zwischen den "vereinten Rangiergleisen" (siehe #31, 33, 35) und diesem Gleis darstellen möchte, ist eine Frage des Platzes – sehr wenig ist gut möglich. Nur, Martin: hast Du irgendeine Idee, was das für eine Anlage ist, die ich mit drei Pfeilen markiert habe? Irgendeine Förderanlage...?



Wo die beiden Gleise sich nach rechts hin in einer Weiche treffen, konnte ich nicht genau erkennen und lasse die Frage mal offen.

Wenn man das diagonale Gleis weiter verfolgt, erscheint eine Gleisharfe mit mehreren parallelen Gleisen, die ich als Befüllungsanlage einordne und die mir als sehr modern erscheint, ohne begründen zu können warum. Auch Du, Martin, hast die markiert, und Du, Alex, hast sie schon umgesetzt. Sie wird über ein Ausziehgleis bedient, das unter der Digne-Linie hindurchführt (und weitere Aufgaben übernimmt). Warum dieses Ding? Es bietet die meisten Gleise pro Fläche... – Achtung: plötzlich ist Norden oben, dort, wo's hingehört!



Gut zu erkennen ist auch die Digne-Linie.

Es gibt für solche Szenen, über die wir hier reden, einen Begriff und ein Konzept von Tony Koester: das Layout Design Element. Für ihn wäre die ganze Einheit Chateau/Arkema ein LDE. Deshalb möchte ich von sehr viel kleineren Kernelementen reden, aus denen sich diese zusammensetzen lassen; und für mich sind "Bahnhof/Rangiergleise", "Parallelgleis im Werk" und "Gleisharfe/Füllstation" die drei Kernelemente, die ich wirklich empfehlen möchte.

Der nächste Schritt bestünde darin, diese in konkrete (Grob-)Gleispläne zu übersetzen. Ich möchte aber einen Zwischenschritt gehen: eine Tabelle, die meine und weitere Kernelemente aus verschiedenen Vorschlägen in Beziehung setzt. Schon mal aus Respekt!

Mit freundlichem Gruß für heute,
Gilpin

Helko Offline




Beiträge: 315

01.12.2016 22:26
#41 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Zitat von mobama im Beitrag #39
denn die alten Kisten kann ich auch so fahren lassen, ganz nach Fahrplan. Das Ding nennt sich "VeynArt"

ich dachte eher an die noch älteren Heuler, nicht den Michelin, sondern Renault AB's mit den riesen Kühlerflächen, die Accent "Dächle", so hießen die bei uns, die mit den aufgesetzten "Picasso"-Dächern (X40..), der Fahrer saß übrigens quer zur Fahrtrichtung, bis hin zu den neueren X27..bis X29.., die es bis zum TEEeinsatz gebracht hatten.

Die Gegend Marseille - Sísteron - Grenoble eignet sich nicht nur zum Urlaub machen, sondern an der eingleisigen(!) und nicht elektrizifierten Strecke gibt es landschaftliche Vorbilder, die auf den meisten Anlagen - ohne Hintergrundwissen - als Karikatur angesehen würden.

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

02.12.2016 13:15
#42 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hallo Martin, hallo Alle,

ich habe in der Karte keine Ergänzung um Puget gefunden. Aber "Selbst ist der Mann" und so habe ich mal selber gesucht und irgendwann gefunden. Ich habe mir selbst einen Karteneintrag gebastelt:



Solltest Du das nicht gut finden, lösche ich die Karte gleich wieder. Soweit ich das verstanden habe, ist vom Bahnhof nicht mehr viel zu sehen. Wichtiger ist, dass offensichtlich der Blick des Betrachters vom Fluss aus Richtung Bahnhof gerichtet ist. Falls das nicht stimmt, korrigiere mich da bitte. Nur ist jetzt klar, dass auch Chateau/Arkema mit Blickrichtung vom Fluss auf das Werk und die dahinterliegende SNCF-Strecke erfolgen muss. Nicht so einfach...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

mobama Offline



Beiträge: 41

02.12.2016 13:33
#43 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi Gilpin,

Nur ganz kurz, heute abend mehr...

Zitat von Gilpin im Beitrag #42
Hallo Martin, hallo Alle,
ich habe in der Karte keine Ergänzung um Puget gefunden. Aber "Selbst ist der Mann" und so habe ich mal selber gesucht und irgendwann gefunden. Ich habe mir selbst einen Karteneintrag gebastelt:



Hmm, die liebe Technik... vermutlich hat Dein Browser das alte Dokument noch im Cache und zeigt Dir nicht das Neue. Hier nochmal der Link, probier den mal:

Karte

Zitat

Solltest Du das nicht gut finden, lösche ich die Karte gleich wieder. Soweit ich das verstanden habe, ist vom Bahnhof nicht mehr viel zu sehen. Wichtiger ist, dass offensichtlich der Blick des Betrachters vom Fluss aus Richtung Bahnhof gerichtet ist. Falls das nicht stimmt, korrigiere mich da bitte. Nur ist jetzt klar, dass auch Chateau/Arkema mit Blickrichtung vom Fluss auf das Werk und die dahinterliegende SNCF-Stzrecke erfolgen muss. Nicht so einfach...



Passt! Du hast Puget korrekt eingetragen. Und ja, die Blickrichtung geht vom Fluss nach Norden Richtung Luberon (Bergkette), was dann eine geschickte Kulisse ermoeglicht. Aber wie bereits angedeutet: Puget selbst ist "nachtraeglich" zurechtgebogen worden, weil das schon exsistierte bevor ich mit den neuen Massstaeben planen moechte.

Gruss Martin

PS: heute abend mehr...

mobama Offline



Beiträge: 41

02.12.2016 21:25
#44 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi Gilpin, Helko und alle Anderen,

Zitat von Gilpin im Beitrag #40
Hallo Martin,
Nur, Martin: hast Du irgendeine Idee, was das für eine Anlage ist, die ich mit drei Pfeilen markiert habe? Irgendeine Förderanlage...?



Vermutung: ehemaliger Salz-Entladebunker. Sieht irgendwie wie sowas aus. Nur die Anschlussweiche ist rausgenommen worden.
Und wenn man sich die vielen Brachen im suedl. Gelaendeteil anschaut, fragt man sich ja schon, warum da alles abgerissen wurde. Und
noerdlich, hinter der Digne-Kurve ist alles voll. Soweit ich das von der Alkali-Elektrolyse weiss, gabs da viel Innovation (Membrantechnik) im
Laufe der Jahre und jedes Mal muss man dann die Elektrolyse-Zellen neu machen. Ev. haben sie das auf der Flaeche nicht mehr
hinbekommen und sich dann nach der Stilllegung auf die Nordseite verlegt. Wuerde auch erklaeren, warum das Salzlager auf der Nordseite liegt.
Ist aber reine Spekulation.

Zitat

Wenn man das diagonale Gleis weiter verfolgt, erscheint eine Gleisharfe mit mehreren parallelen Gleisen, die ich als Befüllungsanlage einordne und die mir als sehr modern erscheint, ohne begründen zu können warum. Auch Du, Martin, hast die markiert, und Du, Alex, hast sie schon umgesetzt. Sie wird über ein Ausziehgleis bedient, das unter der Digne-Linie hindurchführt (und weitere Aufgaben übernimmt). Warum dieses Ding? Es bietet die meisten Gleise pro Fläche... – Achtung: plötzlich ist Norden oben, dort, wo's hingehört!



Das koennte fuer T111, Chlorsaeure etc sein. Natronlauge entsteht bei der Elektrolyse, wird also moeglicherweise auch dort (also heute im
Nord-Teil) verladen...

BTW: Ich habe leider eine Ethylen-Pipeline gefunden. Die geht von den Steamcrackern
im Complexe de Fos bei Sisteron vorbei bis nach Grenoble/Jarrie (wo uebrigens auch ein Arkema-Werk ist). In langweiligen Minuten kann man sich hier rangieren lassen.

Zitat

Es gibt für solche Szenen, über die wir hier reden, einen Begriff und ein Konzept von Tony Koester: das Layout Design Element. Für ihn wäre die ganze Einheit Chateau/Arkema ein LDE. Deshalb möchte ich von sehr viel kleineren Kernelementen reden, aus denen sich diese zusammensetzen lassen; und für mich sind "Bahnhof/Rangiergleise", "Parallelgleis im Werk" und "Gleisharfe/Füllstation" die drei Kernelemente, die ich wirklich empfehlen möchte.



Ja, die Auswahl dieser Kernelemente ist sinnvoll! Ich bin auch schon am Gleisplan-Herumschieben, um zu schauen, wie man die 3 teils nebeneinander unterbringen koennte...

Zitat

Der nächste Schritt bestünde darin, diese in konkrete (Grob-)Gleispläne zu übersetzen. Ich möchte aber einen Zwischenschritt gehen: eine Tabelle, die meine und weitere Kernelemente aus verschiedenen Vorschlägen in Beziehung setzt. Schon mal aus Respekt!



Gerne!

Nochmal von Arkema etwas globaler gesehen: Wir sind uns ja vermutlich alle einig, dass die Anlage einen landschaftlichen, ruhigen Charakter haben sollte.
Daraus folgere ich fuer mich, dass Bereich 3 z.B. mit der Felsentrasse und Bereich 5 mit dem Viadukt ueber den Buech noerdl. von Sisteron gefuellt werden
sollten (kann man gerne diskutieren, kein Thema). Mit dem "leider kein Chemie-Zug ueber das Viadukt" kann ich mich anfreunden.

Sollte es fuer Arkema in Bereich 4 zu eng werden (was ich nicht glaube, denn breit sollte es genug sein und von der Tiefe koennte man auf 60-70cm mit 2
Segmenten hintereinander gehen - hat aber den Nachteil, dass dann das Kuppeln hinten immer schwerer wird...), haben wir immer noch die Option Sanofi mit ein paar Chemiewagen pro Tag (bis 2010). Sanofi hat wesentlich einfachere Gleise, aber ist auch weniger interessant. Ich wollte es nur erwaehnen, wir
koennen ja alle Optionen beleuchten...

@Helko :

Zitat von Helko

Die Gegend Marseille - Sísteron - Grenoble eignet sich nicht nur zum Urlaub machen, sondern an der eingleisigen(!) und nicht elektrizifierten Strecke gibt es landschaftliche Vorbilder, die auf den meisten Anlagen - ohne Hintergrundwissen - als Karikatur angesehen würden.



Das ist ein berechtigter Punkt: Dem wuerde ich versuchen, vorzubeugen, indem ich:

- keine Felsen von Sisteron darstelle, weil das ohne Bahn nur ein Tourismus-Motiv ist
- nur einfache Dinge wie diese Felsenstrecke sueld. von Mirabeau oder den Viadukt von Sisteron
darzustellen, die nicht so an den Haaren herbeigezogen wirken

BTW: Wer dieses Motiv einbaut, ist selbst schuld! Das ist der Roche fendue bei Graveson. Warum man diesen Weg gewaehlt
hat, weiss der Geier...

Gruss Martin

Gilpin Offline




Beiträge: 1.456

02.12.2016 22:17
#45 RE: La Vallée de la Durance Antworten

Hi Martin und Alle,

nur kurz: das Video ist ja wohl wieder mal eine Sensation! Wir müssen den Otto hier einbinden, von wegen "Buch geplant..."

Und natürlich ist das Viadukt, das auch Helko beeindruckt hat, eine Sensation!

Ernsthafter: auch Alex hat die Arkema auf 2 Anlagensegmente erstreckt, in seinem Fall 4 und 5, ich denke wie versagt an 3 und 4 - Du denkst eher an ein einzelnes Segment. (Für zwei Segmente spricht die bessere Möglichkeit, die große Komplexität des Werks einzufangen, für nur eines die leichtere Balance Werk:Land!) Vielleicht fahren wir eine kurze Zeit dreigleisig; wir sind ja alle sehr schnell hier!

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

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