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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 2.499 mal aufgerufen
 II.5. Bahnhofsgleispläne
Seiten 1 | 2
Gilpin Offline




Beiträge: 1.511

29.10.2016 22:10
Turmbahnhöfe Antworten

Hi Alle,

im Thread zu Kreuzungsbahnhöfen (#22) war schon die Aufforderung vorgebracht worden, die Turmbahnhöfe strangmäßig von den Kreuzungsbahnhöfen zu trennen, eigentlich ohne Begründung außer einem. Die von Röll (http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Bahnhöfe) gebrachte Definition von Kreuzungsbahnhöfen umfasst explizit, dass "die Gleise der kreuzenden Bahn eine Strecke weit in gleicher Höhe neben der anderen entlang geführt (werden), so daß ein Wagenübergang möglich ist, oder es liegen ... die kreuzenden Bahnen auf dem Bahnhof in verschiedener Höhe; dann ist ein unmittelbarer Wagenübergang nicht möglich (es sei denn durch besondere Verbindungsstrecken)." Noch deutlicher: "Der Turmbahnhof ist eine Sonderform des Kreuzungsbahnhofs". (Zilch et.al. Hrsg.: Raumordnung und Städtebau, Öffentliches Baurecht / Verkehrssysteme und Verkehrsanlagen, Heidelberg: Springer 2013; alle Quellen von hmmueller, siehe Kreuzungsbahnhöfe #32)

Ich würde mich aber re-entry mittlerweile gern anschließen. Anlass ist eine kurze Fotosafari zum Potsda Hbf:



Bei diesem Turmbahnhof ist das obere Niveau vollständig abgesperrt, aber parallel dazu wurde netterweise eine Straßenbrücke errichtet, die hübsche Fotos erlaubt. Der Bahnhof sieht so marode aus, dass ich dachte, er sei stillgelegt, zumindest teilweise; aber kaum hatte ich mein Telefon gezückt, rauschte oben ein Zug durch:



Auf der unteren Ebene dauerte es etwas länger, bis eine 152 durchfuhr, womöglich ein untypisches Ereignis.



Eigentlicher Daseinszweck der unteren Strecke ist je ein RB-Zug pro Richtung und Stunde – durchaus von Passagieren genutzt.



Nach diesem Fund habe ich ein wenig nachgeforscht (naja, Wikipedia gelesen), was da eigentlich los war, und fand heraus, dass die obere Strecke zum Berliner Außenring gehört, der von der DR der DDR erst in den Fünfzigerjahren angelegt wurde, um Westberlin zu umfahren. (Der Bahnhof wurde als Potsdam Süd eingeweiht und bald zum Bahnhof Potsdam umgewidmet, wodurch der eigentliche Potsdamer Bahnhof zum Bahnhof Potsdam Stadt wurde. Mittlerweile heißt der hier beschriebene Bhf Pirschheide. Das Empfangsgebäude und die davor platzierte, weiterhin im Betrieb befindliche Straßenbahn-Kehrschleife kann ich nicht dokumentieren; ich kam einfach nicht auf die Idee.) Und da fiel mir Malsfeld (Kreuzungsbahnhöfe, #20-21) ein. Da ging es auch darum, eine politisch und militärisch begründete Bahn, die nicht gewachsenen Verkehrsströmen folgte, sondern quer zu diesen lag!

Ich werde heute Nacht nicht mehr alle Turmbahnhöfe abklappern, ob sie meine These bestärken – sie lautet: Turmbahnhöfe wurden oft dort gebaut, wo etablierte Strecken von neu definierten Verkehrsströmen gekreuzt werden. Dadurch entscheiden sie sich von "normalen" Kreuzungsbahnhöfen, die gewachsene Verkehrswege von A und B nach C und D vernetzen. (Ein neues Beispiel dafür werde ich gern im vorhandenen Strang illustrieren.)

Bleibt die Frage, was daraus für modellbahnerisches Planen folgt. Die möchte ich aber später anreißen.

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

NB: Im übrigen ist der Bahnhof zwar sehr 'runtergekommen, aber eigentlich sauber: da liegt kein einziges Stanniol-Einwickelpapier für Kaugummis auf der Erde! All die wuchernden Gräser und Birken verantwortet die Bahn! Hinzu kommen die Graffiti, die aber auch nicht von den Fahrgästen stammen.

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.941

01.11.2016 13:41
#2 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Zur Ergänzung: Gleisplan Potsdam Hbf

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Gilpin Offline




Beiträge: 1.511

02.11.2016 00:17
#3 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hallo Sir,

einfach super! Allerdings haben wir mal wieder ein Mysterium: Von wann stammt der Plan, und wie repräsentativ ist er? Schon mal nicht aus der jüngeren Zeit, klar. Aber: mir fehlt die Straßenbahnkehrschleife, die durchaus auf dem gezeichneten Areal liegen müsste. (Man gebe in Apple Karten "Bahnhof Potsdam Pirschheide" ein und wird sie sofort entdecken.)

Ich vermute, dass es sich um eine Planungsunterlage handelt, zu der die realisierte Version einige Abweichungen aufweist:

- Ein Empfangsgebäude ist ja schon eingezeichnet, es ähnelt auch sehr dem existierenden – aber zwischen ihm und den Gleisen der unteren Ebene steht ein weiteres Gebäude, für das im Entwurf kein Platz wäre.

- Das Umfahrungsgleis auf der unteren Ebene endet in der Zeichnung in kurzen "Gleisstummeln", die wohl der Sicherheit dienen sollten. Nach denen habe ich natürlich nicht gesucht, in der Erinnerung gibt es aber keine Rückstände davon:



- Zwischen dem Gleisbildstellwerk und dem Damm der oberen Ebene ist in der Zeichnung "Luft", in der Realität schmiegt sich das Stellwerk an den Damm:



Zur Auslegung des Ensembles noch ein paar Merkmale/Besonderheiten:

- Der zum Turmbahnhof gehörende Turm dient nicht der Bewegung von Fahrgästen zwischen den Ebenen, sondern ist das Stellwerk.

- Eine Verbindungskurve für die beiden Strecken besteht nicht. (Man bewege sich aber entlang der oberen Strecke nach Westen und wird eine andere Verbindung Außenring:Strecke nach Potsdam hinein auf freiem Feld finden!)

- Die Fahrgäste bewegten sich nicht auf zwei, sondern drei Ebenen: Das Umfahrgleis der unteren Ebene musste unterschritten werden!

Ansonsten: auf der oberen Ebene gibt es zwei zentrale Durchfahrgleise – noch heute in Betrieb –, von denen die Bahnsteiggleise schön getrennt waren: keine Gefahr für Passagiere auf den Bahnsteigen durch hindurchpfeifende Güterzüge. Ich vermute, dass im Plan ein wenig geschwindelt wurde, was die Gleismittenabstände betrifft...

Diverse Fragen bleiben: gab es jemals den Beton-/Gepäcktunnel, und gibt es ihn noch; gab es die Beton-Fußgängerunterführung, und wenn ja, dann wozu; was bedeutet Bm an dem Gebäude am Ufer, und und und?

- - - Eine Frage an den Moderator oder an Admin: meine beiden ersten Bilder sind verschwunden - habe ich sachlich oder technisch einen Fehler gemacht? Eines vorweg: mein Standpunkt war völlig legal, einfach auf dieser Straßenbrücke, rechts vom Geländer:



Für irgendwelche Eskapaden hatte ich viel zu gute Schuhe an!

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.941

02.11.2016 07:36
#4 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hallo Gilpin,

der Plan ist von 1967.
Und deine Bilder sind schon auf dem Hoster kaputt!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

hmmueller Offline



Beiträge: 474

02.11.2016 09:56
#5 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Ich möchte Dir Deine Freude an Turmbahnhöfen nicht verderben ... ... aber (klar kommt das) meine persönliche Meinung ist, dass das die näherungsweise die letzte Bahnhofstype sind, über die man nachdenken sollte - weil:

a) Sie kommen in der Realität praktisch nicht vor - kein Wunder, ein Turmbahnhof läuft dem "Netzgedanken" der Eisenbahn ziemlich diametral zuwider; und auch dem Konzept der vereinheitlichten Verwaltungen, die es in Mitteleuropa aufgrund der diversen Verstaatlichungswellen häufig gab und gibt;

b) die paar, die's gibt, haben jeweils ganz verschiedene und sehr spezielle Gründe - man kann von ihnen praktisch nichts lernen für andere Bahnhöfe (Turm- oder sonstige);

c) in der Regel ist ein Grund, dass es nur ein geringes Verkehrsbedürfnis zwischen den kreuzenden Strecken gab, und wenn, dann nur umsteigende Personen (deshalb funktionieren Turmbahnhöfe bei U-Bahnen auch wirklich hervorragend - aber praktisch nur dort);

d) die "angeflickten" Verbindungskurven und Übergabegleise sind betrieblich grauenhaft (wäre das ein Grund für modellbahnerische Darstellung?) ...

e) ... und brauchen unendlich viel Platz (was gegen die Modellbahn spricht).

Nur eine ganz persönliche Meinung, natürlich ...

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 474

02.11.2016 10:03
#6 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Was ich an dem Plan überhaupt nicht kapiere, sind die Nutzlängen der Gleise: Wo, bitte, soll da das Gleis 1 1310m haben, wenn vom Ein- bis zum Ausfahrsignal nur 934m (km 4,117...km 5,050) sind??
Außerdem sind die Gleise falsch nummeriert - die DR hatte damals die Nummerierung (wie auch in Österreich) eingeführt, wo Gleise der Strecke links mit geraden, rechts mit ungeraden Nummern bezeichnet sind ... das 4,3,2,1,5,6 ist aber ein reines Durcheinand' ...

... interessant, auf jeden Fall ...

H.M.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.511

02.11.2016 15:07
#7 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hallo HM,
sieben Minuten hat's gebraucht von Turmbahnhöfe seien

Zitat von hmmueller im Beitrag #5
näherungsweise die letzte Bahnhofstype ..., über die man nachdenken sollte
zu
Zitat von hmmueller im Beitrag #6
... interessant, auf jeden Fall ...

Und du verdirbst mir die Freude auch gar nicht, sondern bringst wie immer äußerst fundierte Kommentare, die mein Vergnügen an dieser intellektuellen Spielerei nur erhöhen. Im einzelnen:
Zitat von hmmueller im Beitrag #5
a) ... ein Turmbahnhof läuft dem "Netzgedanken" der Eisenbahn ziemlich diametral zuwider
Das habe ich auch schon so ausgedrückt:
Zitat von Gilpin im Beitrag Kreuzungsbahnhöfe (Bahnhöfe, in denen sich zwei Strecken kreuzen
Ihr Aufbau erst in den 1880-er Jahren ... fügte sie nicht harmonisch in ein teils gewachsenes, teils geplantes Streckennetz ein, sondern weitgehend "quer" dazu.
Also: d'accord!
Zitat von hmmueller im Beitrag #5
b) die paar, die's gibt, haben jeweils ganz verschiedene und sehr spezielle Gründe
Das freut mich, generiert es doch Identität; mal leicht boshaft ausgedrückt: Bahnhöfe an zweigleisiger Hauptstücke mit abzweigender Nebenstrecke und Dampflok-Bw hatten wir doch schon...

Zitat von hmmueller im Beitrag #5
c) in der Regel ist ein Grund, dass es nur ein geringes Verkehrsbedürfnis zwischen den kreuzenden Strecken gab
Ja, und das rührt aus Punkt a): bei beiden Beispielen, die ich hier ausgewalzt habe, ging es um künstliche Verkehrsbedarfe, die ohne politische und militärische, also sachfremde Überlegungen/Rahmenbedingungen nicht existiert hätten.

Zitat von hmmueller im Beitrag #5
d) die "angeflickten" Verbindungskurven und Übergabegleise sind betrieblich grauenhaft (wäre das ein Grund für modellbahnerische Darstellung?) ...
Yo, letzteres...

Zitat von hmmueller im Beitrag #5
e) ... und brauchen unendlich viel Platz (was gegen die Modellbahn spricht).
Klar - und diesen Raumbedarf irgendwie zu bewältigen unter Berücksichtigung des PAN ist ja gerade die Herausforderung! Abwarten.

Ansonsten hast Du sicher
Zitat von hmmueller im Beitrag #5
eine ganz persönliche Meinung,
die aber wohl die Mehrheitsmeinung darstellen dürfte!

Ich hoffe, Dir geht's wieder besser...?
Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Gilpin Offline




Beiträge: 1.511

15.11.2016 20:12
#8 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hi Alle,

nachdem das erste der beiden lange vermissten Bilder des Bahnhofs "Potsda" wieder aufgetaucht ist, das zweite aber nicht, bringe ich dieses hier noch einmal:



Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.941

15.11.2016 20:46
#9 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hallo Gilpin,

Apropos Turmbahnhöfe, im aktuellen MR ;-) ist ein interessanter Artikel über Interchanges von Tony Koester drin. Diese Interchanges haben eine gewisse betriebliche Ähnlichkeit mit unseren Turmbahnhöfen. Bei Tony wird die kreuzenden Strecke auch nur teilweise dar gestellt bzw. betrieben. Wichtig ist aber das Verbindungsleitung was ein immerwährender Quelle von Wagenladungen ist. Langsam könnte ich mich für einen Turmbahnhöfe erwärmen ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 4.343

15.11.2016 20:58
#10 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Ich habe diesen Strang nicht im Detail verfolgt, da Turmbahnhöfe nicht so in meinem Interessenbereich liegen. Ich komme aber recht häufig durch einen Turmbahnhof: Osnabrück Hbf. Die Rollbahn (Hamburg - Bremen - Ruhrgebiet quert hier rechtwinklig eine Etage höher die Strecke Hannover - Löhne - Amsterdam. Es gibt Verbindungskurven von allen in alle Richtungen, fast wie ein Autobahnkleeblatt. Gleisplan habe ich nicht parat, sollte aber bei Spoorenplan.nl zu finden sein.

OOK

https://0m-blog.de/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.941

15.11.2016 21:08
#11 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Wäre im weiteren Sinne auch nicht der alte Bahnhof Sorge ein Turmbahnhof? Und der wäre sogar darstellbar ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

15.11.2016 21:43
#12 RE: Turmbahnhöfe Antworten

mehr

Zitat von OOK im Beitrag #10
wie ein
gerupftes
Zitat von OOK im Beitrag #10
Autobahnkleeblatt
... Viel ist da nicht (mehr) übrig

Streckenteil: Bremen - Wanne-Eickel



links ist die Bremer Kurve bzw Verbindung zum Rangierbahnhof

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 4.343

16.11.2016 04:00
#13 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #11
Wäre im weiteren Sinne auch nicht der alte Bahnhof Sorge ein Turmbahnhof? Und der wäre sogar darstellbar ...

Gewiss ist er das, auch wenn die untere Strecke kurzzeitig parallel zur oben kreuzenden einschwenkt.

In meinem jüngsten Buch Harzer Schmalspur-Spezialitäten II (ISBN: 978-3-89610-635-3) habe ich ausführlich über diesen Bahnhof und den dort stattfindenen Betrieb gehandelt:
https://shop.vgbahn.info/vgbahn/shop/har...d+ii-_3509.html

Hubert für die Steilvorlage.

OOK

https://0m-blog.de/

Gilpin Offline




Beiträge: 1.511

13.05.2017 17:35
#14 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Hallo Alle,

bei einem neuerlichen Kurzbesuch in Potsda Hbf. hatte ich zwar wieder

Zitat von Gilpin im Beitrag #3
viel zu gute Schuhe an,
laufende Bauarbeiten machten den Zugang aber leichter und nicht einmal verboten! Meine eigene Fragenliste
Zitat von Gilpin im Beitrag #3
gab es jemals den Beton-/Gepäcktunnel, und gibt es ihn noch; gab es die Beton-Fußgängerunterführung, und wenn ja, dann wozu; was bedeutet Bm an dem Gebäude am Ufer?
hatte ich allerdings vergessen. Insofern eher ein hoffentlich unterhaltsames Update:



Die untere Strecke entpuppt sich als IC-Strecke - womöglich ist so die Lokleerfahrt aus Beitrag # erklärt. (Einige Zeit zuvor war hier ein veritabler Güterzug Richtung Potsdam zu sehen gewesen - ich stand da bloß sehr ungünstig.) Während ich da unten herumturnte gab es auf der oberen Ebene einen Schüttgutwagen-Ganzzug mit Doppeltraktion, aber erneut...



Daher müssen wir uns mit diesem eher gewöhnlichen Triebwagen zufrieden geben, fast könnte man meinen, der hält hier. Eine andere Irritation hat sich aufgeklärt: die Straßenbahn hat hier tatsächlich immer noch eine Wendeschleife, von der aus sich ein ziemlich trauriger Blick auf das Empfangsgebäude ergibt:



Aber - in der Gaststätte brannte Licht! Ein andermal...

Schönes Wochenende,
Reiner

Kabees240 Offline




Beiträge: 264

01.02.2018 21:26
#15 RE: Turmbahnhöfe Antworten

Noch ein Turmbahnhof aus meiner alten Heimat:

Oben die 2-gleisige Strecke MG - Aachen, unten Jülich -Dalheim.
Die Verbindungskurve vom Gbf Baal an der 2-gleisigen Strecke zur Nebenbahn Richtung Dalheim ist in google-earth noch gut zu erkennen.
Foto aus:
Bertram u. Maria Porten, Baal im Wandel der Zeit, Baal 1995
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Baal
Interessanterweise führte durch Baal ein sogenannter Rundverkehr (wohl eher ein Ende des berühmten Modellbahn-Hundeknochens):
Mönchengladbach–Rheydt–Rheindahlen–Wegberg–Dalheim–Wassenberg–Ratheim–Hückelhoven–Baal–Erkelenz–Rheydt–Mönchengladbach

Gruß
Hans

Habe gerade gelesen, dass Jaffa ihn auch in seiner Gleisplan-Datenbank hat

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