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 II.3. Planen von Anfang an
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Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

08.10.2016 08:52
#106 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Zusammen,

ich bin im immer noch einarmig unterwegs, deshalb nur kurz:
Für einen Einzelkämpfer ist ein Bahnhof mit 13 Weicheneinheiten schon eine Hausnummer!
Eine Nummer kleiner denke ich würde hier auch ausreichen.
Bei akademisch entworfenen Bahnhöfe hat man gleich eine, hier aber schöne, Diskussion, die man bei Verwendung eines Vorbildbahnhofs sich sparen kann. ;-)
Ein Beispiel für einen schönen Bahnhof in gleicher hier diskutierten Größenordnung hätte ich noch: Radevormwald. Keine Auszehgleise, GS und Ladestraße auf einer Seite. Für den Landhandel würde sich auch noch ein Plätzchen finden. Mit Weinertweichen und vorbildgerechter Längenentwicklung ein Traum ...

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

BerndK Offline



Beiträge: 205

08.10.2016 20:09
#107 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Hubert,

Bei akademisch entworfenen Bahnhöfe hat man gleich eine, hier aber schöne, Diskussion, die man bei Verwendung eines Vorbildbahnhofs sich sparen kann. ;-)
Das ist natürlich auch ein Erfahrungswert In meinem Fall gibt's noch eine ordentliche Lernkurve obendrauf.

Radevormwald.
Sehr interessanter Bahnhof, danke für den Link. Ich schaue mir das auf jeden Fall kurzfristig im Detail an. Auf den ersten Blick: Braucht sicher mehr Anlagentiefe als 60 cm. Wobei ich so langsam weich werde, vielleicht sollte ich davon - zumindest im Bahnhofsbereich - abrücken.

Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 205

08.10.2016 20:11
#108 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

hier mal der letzte, gestern diskutierte Entwurf nachgeklickt, mit GS beim EG oben


Zur Längenorientierung - Gleis 3: 4520 mm.

Grüße
Bernd

Solwac Offline



Beiträge: 60

09.10.2016 13:36
#109 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Die Anordnung des Schuppengleises erhöht zwar die benötigte Tiefe nicht, ist aber zum Rangieren ungünstig. Die Bedienung bedingt nämlich ein freies Gl. 1.
Auch hilft das Ziehgleis hier wenig, der Schuppen kann ja nicht direkt erreicht werden.
Die Weichenverbindung links vom Landhandel ermöglicht zwar die Bedienung der rechten Hälfte der Ladestr. von rechts (was zwei unabhängige Ladestraßenhälften ergibt, bei der Länge eigentlich sinnvoll. Aber der Landhandel ist gar nicht mehr vom Ziehgleis bzw. von links erreichbar.

BerndK Offline



Beiträge: 205

09.10.2016 14:09
#110 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Solwac,

GS sinngemäß so? Mit Schutzweiche? GS wäre ein Halbrelief. Landhandelversuch mit halbem Hosenträger...


alternative Landhandelposition, im Grunde hatte Alex schon mal einen so ähnlichen Vorschlag. Mißachtet zwar PAN, aber mich beschleicht das Gefühl, ohne Kompromisse wird es nicht gehen. GS und Landhandel haben nicht so viel Verkehr, der Eingriff benötigt. [edit] Gleisnummern ergänzt


Gruß
Bernd

hmmueller Offline



Beiträge: 307

09.10.2016 16:21
#111 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Eine (eher dringende ...) Bitte: Kannst Du die Hauptgleise kennzeichnen? - sonst kann man nämlich den Bahnhof eigentlich nicht verstehen und beurteilen ... Z.B. Aussagen wie "erreichbar nur, wenn das Gleis leer ist" - das ist bei Hauptgleisen i.d.R. so, bei Nebengleisen außer Umfahrgleisen i.d.R. nicht so.

Danke!

H.M.

BerndK Offline



Beiträge: 205

09.10.2016 19:15
#112 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

erledigt

ich danke!

Gruß
Bernd

hmmueller Offline



Beiträge: 307

09.10.2016 20:12
#113 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Ah - meine Bitte war vielleicht nicht klar genug (oder ich überseh was): Was mir wichtig wäre, ist zu erkennen, welche Gleise Hauptgleise (also von Zügen befahrene Gleise) sind und welche Nebengleise.

1 - ist mir nicht klar (obwohl die "Bahnsteig"-Kennzeichnung auf Hauptgleis hindeutet ...)
2 - ist natürlich (durchgehendes) Hauptgleis
3 - ?
4 - ?
5 - Nebengleis (weil Ladegleis)

Die Gleisverbindung zwischen 3 und 4 würde nach meinem Kenntnisstand vieler Gleispläne praktisch sicher bedeuten, dass es sich bei beiden um Nebengleise handelt - was wiederum ziemlich unüblich wäre (ich muss jetzt nachschauen, woher die Begründung für diese Gleisverbindung kam ...).

// Edit - bin der "Geschichte" nachgegangen:
* In #65 lag sie zwischen zwei Nebengleisen des 6-gleisigen Bahnhofs (der Plan von @Fischkopp dort kennzeichnet übrigens vorbildlich die drei Hauptgleise!; und er ist sehr realistisch geplant, eher vielleicht noch ohne Köf-Schuppen, aber gerne auch mit).
* Dann war die Verbindung eine Zeitlang weg ...
* ... und taucht dann in #90 wieder auf, wo auf dem nun 5-gleisigen Bahnhof das mit den Hauptgleisen nicht mehr so klar ist; aber weil der Plan auch von @Fischkopp ist, würde ich annehmen, dass 3 und 4 noch immer Nebengleise sind, worauf die Mittelweichen ja auch hindeuten.
* In #91 fasst dann aber @Solwac das Gleis 3 als Hauptgleis auf ("Gl. 3 Ein- und Ausfahrgleis"), und damit ist diese Gleisverbindung aus meiner Sicht nun sehr unwahrscheinlich geworden.


H.M.

Solwac Offline



Beiträge: 60

09.10.2016 22:07
#114 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von hmmueller im Beitrag #113

Die Gleisverbindung zwischen 3 und 4 würde nach meinem Kenntnisstand vieler Gleispläne praktisch sicher bedeuten, dass es sich bei beiden um Nebengleise handelt - was wiederum ziemlich unüblich wäre (ich muss jetzt nachschauen, woher die Begründung für diese Gleisverbindung kam ...).

[...]

In #91 fasst dann aber @Solwac das Gleis 3 als Hauptgleis auf ("Gl. 3 Ein- und Ausfahrgleis"), und damit ist diese Gleisverbindung aus meiner Sicht nun sehr unwahrscheinlich geworden.
Die Logik erschließt sich mir nicht.

Eine Längsteilung eines Gleises ist zwar in der Minderheit, aber nicht selten.

hmmueller Offline



Beiträge: 307

10.10.2016 08:36
#115 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #106
Bei akademisch entworfenen Bahnhöfen...


für diesen Link!

H.M.

hmmueller Offline



Beiträge: 307

10.10.2016 08:38
#116 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von Solwac im Beitrag #114
Zitat von hmmueller im Beitrag #113

In #91 fasst dann aber @Solwac das Gleis 3 als Hauptgleis auf ("Gl. 3 Ein- und Ausfahrgleis"), und damit ist diese Gleisverbindung aus meiner Sicht nun sehr unwahrscheinlich geworden.
Die Logik erschließt sich mir nicht.

Eine Längsteilung eines Gleises ist zwar in der Minderheit, aber nicht selten.


Danke für die Nachfrage!

Unter den paar 100 Gleisplänen, die ich grob im Kopf habe, ist kein einziger eines einfachen Zwischenbahnhofs mit weniger als ~8 durchgehenden Gleisen, wo in einem Güterzugshauptgleis eine Mittelweichen-Gleisverbindung liegt (und eigentlich auch keiner mit mehr Gleisen; aber wir reden hier von kleineren Stationen). Für Beispiele solcher Fälle wäre ich dankbar, weil solche sehr untypischen Anlagen ja immer interessante und außergewöhnliche Gründe haben!
(... einer fällt mir ein, mit so einem außergewöhnlichen Grund: Helper, Utah, wo solche Verbindungen zum Einschneiden der dort nötigen Mid-Train-Helpers in die 17000t-Kohlenzüge über den Soldier Summit liegen - wobei auch dort mehr als 8 durchgehende Gleise liegen, die allerdings keiner mehr wirklich braucht).

Eine solche Gleisverbindung ist meiner Meinung nach so wie z.B.
* ein zweigeschossiges Haus mit der Eingangstür im oberen Stockwerk, die man über eine Treppe erreichen muss;
* oder eine Dampflok, die Kohle in einem angebauten Tender mitführt, Wasser aber in einem eigenen Tenderwagen;
* oder ein Bahnhof mit Endstellwerken, die die Weichen der Fahrstraßen stellen und festlegen, wo die Ein- und Ausfahrsignale aber vom Fahrdienstleiter im Empfangsgebäude gestellt werden.
Alles das gibt es oder hat es gegeben, und nicht nur einmal - aber schon selten. Es gibt also keine "logischen Gründe" dagegen - es ist aber immer signifikant aufwendiger im "Betrieb" (des Hauses, der Lok, des Bahnhofs), sodass man es in aller Regel nicht baut, sondern nur unter großem Druck.

Wieso sind solche Gleisverbindungen so selten (wenn ich damit Recht habe ...)? Die Länge eines Bahnhofs ergibt sich ja aus den erwarteten Zuglängen (daher haben alle Bahnhöfe an einer Strecke i.w. dieselbe Länge). Personenzüge spielen da keine Rolle, die sind spätestens seit den 1870er Jahren immer viel kürzer als Güterzüge - daher "sind Bahnhöfe i.w. so lang wie die längsten Güterzüge". Weil man Güterzüge immer so weit ausgelastet wie möglich fährt, sind für Zwecke der Bahnhofsplanung die "längsten Güterzüge" auch die "üblichen Güterzüge", und daher "sind Bahnhöfe i.w. so lang wie die üblichen Güterzüge". Extra Weichen für einfacheres Rangieren der wenigen kürzeren Güterzüge wären daher schon was Erstaunliches, was man erst im Nachhinein eingebaut hätte, sobald sich der Verkehr auf der Strecke signifikant anders als erwartet entwickelt ... das ist natürlich, wie wir alle wissen, passiert - aber da die kürzeren Züge ja sowieso viel weniger Zeit zum Rangieren brauchen (und auch die Einnahmen sinken), hat man sich diesen Bau-, Unterhalts- und Betriebsaufwand dann praktisch immer erspart.

Mittelweichenverbindungen zwischen Aufstell- und Ladegleisen - also reinen Nebengleisen - hingegen wurden lange gebaut (und auch gelehrt). Vor allem im 19.Jhdt., als an Ladestellen noch mit Mensch und Pferd rangiert wurde, macht das beim untertägigen Austauschen von Wagen schon viel Sinn; zuerst hat man da Querverbindungen mit Wagen-Drehscheiben verwendet, die aber vor allem wegen ihrer Beschränkung auf einzelne Wagen, aber auch wegen ihres Preises und der steigenden Achslasten bald durch richtige Gleisverbindungen ersetzt. Sowas ist (oder eher war) tatsächlich nicht selten - aber das war wie gesagt ausschließlich zwischen Nebengleisen.
// Edit: Siehe z.B. im ersten Link in diesem Posting von @Pfalzbahn den §5, Abs.5!

Als "Randfall" kann ich mich schließlich dunkel daran erinnern, in einem Buch gesehen zu haben, dass in der Schweiz eine Reihe von kleinen Zwischenstationen sowas auch zwischen dem Güterzugshauptgleis und dem danebenliegenden Ladegleis (mit GS und Laderampe) hatten - also doch den Fall mit Gleisverbindungen in einem Güterzugshauptgleis. Allerdings waren das extrem kleine Stationen, die nicht einmal ein Aufstellgleis hatten: Dort musste also der Lokalgüterzug bei seinem Aufenthalt die Wagen direkt aus den Ladestellen herausholen und dort zustellen. Hier reduzieren die zusätzlichen Verbindungen die Anzahl der Wagen, die bewegt werden müssen, was Zeit spart und - noch wichtiger - das Unterbrechen der Ladetätigkeiten auf vielen anderen Wagen verhindert. Zu meiner Schande finde ich aber das Buch nicht mehr, wo das drinstand ... und ich denke mir: Als die Schweizer ihre "Traktoren" einführten (wie die Köfs in Deutschland), wurden diese Verbindungen wohl nach und nach rausgerissen, weil man nun zu beliebigen passenden Zeiten (z.B. in der Mittagspause der Verladearbeiten) alle Wagen so tauschen konnte, dass sie für den Lokalgüterzug am passenden Ende des Ladegleises standen.

H.M.

Fischkopp Offline




Beiträge: 409

10.10.2016 17:17
#117 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Drei mal dürft Ihr raten, woher ich meine Beispiele nehme.....
.....richtig! KBS 145 Kiel-Lübeck:


Der abgebildete Plöner Güterbahnhof wurde 1909 gebaut, die Eutiner Bahnanlagen sahen bereits 1910 den gezeigten sehr, sehr ähnlich.
Beide Pläne geben den Zustand vom September 1955 wieder. Soweit zur zeitlichen Einordnung.
Die Skizzen sollten soweit selbsterklärend sein, Eutin ist wie gesagt nur sehr ausschnittweise dargestellt.

Gruß
Alex

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

10.10.2016 18:55
#118 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Alex,

ich sehe da keinen Widerspruch zu H.M. Ausagen. Wenn schon eine Weichenverbindung, dann zwischen Gleis 4 und 5! Für ganz komfortabel könnte man natürlich noch Gleis 3 anbinden.
Aber ein bischen unbequem darf der Gleisplan zum Rangieren schon sein! ;-)



Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Fischkopp Offline




Beiträge: 409

10.10.2016 19:06
#119 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Ich widerspreche H.M. ja auch gar nicht, ich hab nur Beispiele gezeigt, in denen
mitten aus Güterzughauptgleisen Nebengleise entspringen. So wie Du es jetzt eingezeichnet
hast, hatte ich das ursprünglich auch einmal vorgesehen, ist aber wohl irgendwie untergegangen...
Ich hatte das bis jetzt immer so verstanden, dass wir in
Gleis 1 das Kreuzungsgleis
Gleis 2 das durchgehende Hauptgleis
Gleis 3 das Güterzuggleis
Gleis 4 das Aufstellgleis und
Gleis 5 das Ladegleis
haben, Zugfahrten also auf den Gleisen 1-3 stattfinden. Oder?

Gruß
Alex

BerndK Offline



Beiträge: 205

10.10.2016 20:05
#120 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

@H.M.
Danke für Deine wiederum sehr ausführlichen Erläuterungen!

§5, Abs.5!
Maximale Ladegleislänge 200 m / 87 ergeben 2,29 m max. Dementsprechend sollte das Ladegleis geteilt werden:


Hauptgleise: Gleis 1 und 2 sind Hauptgleise. Zu Gleis 3 habe ich eine Frage: Im Vorfeld wurden sicherheitstechnische Bedenken geäußert bzgl. Güterzügen, welche direkt an Bahnsteigen einfahren (also Gleis 2, wenn Gleis 3 nur ein ein Aufstellgleis wäre) . Sieht das Regelwerk der Bahn das auch so? Dann wäre klar, daß Gleis drei ein Hauptgleis für Güterzüge wäre. Falls nein wäre die Frage was bei der gegebenen Gleisanzahl und betrieblichen Auslastung wichtiger wäre – Gleis 3 als separates Einfahrgleis für Güterzüge oder 3 und 4 als zwei Aufstellgleise?

Landhandel: Nehmen wir mal an, es ist gerade 1930 geworden und es gäbe eine Kleinlok (während auch noch die letzten Länderbahnwagen unterwegs sind ;-). Könnte man den Landhandel dann wie oben gezeigt unterbringen? Landhandel und Kleinlok könnten im selben Zeitfenster zum Bahnhof gekommen sein. Die Schutzweiche beim GS hätte sich als Erweiterung angeboten.

Die Alternative Landhandel = Schuppen an der Ladestraße, wie in #92 aus historischen Gründen vermutet hat den Haken, daß gegenüber von Gleis 5 nur noch Platz für die Ladestraße ist, nicht aber für einen Schuppen. Es wäre schon schön gewesen, den Landhandel darstellen zu können.

@Alex
Ich hatte die gemeinsame Verbindung von 3 nach 5 damals schon bemerkt. Allerdings kostet eine Manufaktur-Modell-DKW so viel wie eine ausgewachsene H0-Dampflok, daher hatte ich die Option vermieden. Außerdem stimme ich Hubert zu - den einen oder anderen Rangierumstand würde ich schon in Kauf nehmen

Viele Grüße
Bernd

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