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 II.3. Planen von Anfang an
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hmmueller Offline



Beiträge: 336

05.10.2016 20:59
#76 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Wow - das ist vielleicht eine detaillierte Aufstellung!

Das Stahlwerk habe ich grob "nachgerechnet", weil mir das schon viele Wagen vorkamen ... dabei, im Gegenteil, sind die 100.000t/Jahr oder ~350t/Tag für 1935 (Mitte der Epoche II) wohl eher wenig (lt. Wikipedia war das die Produktion eines Hochofens um 1914).

Anzahl der Gleise: Die 60 Wagen sind um die 150 Achsen (mehr 2-Achser, ein paar Vierachser).
In Lienz, meinem Heimatbahnhof, hatten wir Ende der 1970er an guten Tagen zwei Züge a 100 Achsen. Davon liefen etwa 75% durch, der Rest wurde lokal oder für einen Sammler ausgereiht/eingereiht - also 50 Achsen oder vielleicht 15 Wagen pro Tag im lokalen Verkehr ausreihen und gleichviel einreihen = 30 Wagen pro Tag. Dafür reichten die Gleise 4 bis 10 nach österreichischer Zählweise, also Gl.4, 6, 8, 10 = vier Gleise gerade so aus, in der Regel musste mehrfach ausgezogen und verteilt werden. Auf einer Modellbahn kannst Du nicht abrollen und schon gar nicht abstoßen, d.h. Du bist noch ineffizienter. Mit Deinen 60 Wagen Lokalverkehr - also dem Doppelten meines echten Bahnhofs! - wirst Du dann doch eher eine ausgewachsene Rangiergruppe mit ~ 8 oder (wegen der Kürze der Gleise auf der Modellbahn) noch mehr Zugbildegleisen brauchen ... und entsprechende Vollzeitverschieber. Oder habe ich irgendwo was falsch kapiert?

H.M.

// EDIT: Zahlen doch etwa repariert - weil ich übersehen habe, dass 25% ausreihen und dann noch 25% einreihen zusammen 50% sind. Vorher stand da was vom "Drei...Vierfachen meines echten Bahnhofs" - korrigiert zu "dem Doppelten".

BerndK Offline



Beiträge: 218

05.10.2016 21:03
#77 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Alex,

da hast Du Dir aber echt Mühe gegeben
danke ;-) Es war auch ein recht interessanter Einblick

Wo kommt eigentlich das Stahlwerk her, hab ich da was nicht mitgeschnitten?
das ist der Versuch, die Schlagzahl in Sachen Betrieb zu erhöhen, wie von Solwac angeregt bzw. von mir gewünscht

dann muss es da ja auch Eisenerzvorkommen gegeben haben,
gabs damals tatsächlich - Grube Karl / Geislingen (wie unter dem Stahlwerk-Text erwähnt), sogar damals ein Stahlwerk, die schwäbischen Hüttenwerke, heute SHW Automotive

Danke für Deine Einschätzungen!

Gruß
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 218

05.10.2016 21:19
#78 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo H.M.

sehr interessante Infos aus Lienz!

Ok, dann können wir die Stahlwerk-Abwicklung gleich mal knicken, der Bahnhof würde mit so vielen Zugbildungsgleisen zu umfangreich. Das werden zwei durchgehende Züge. Dann wären es allerdings immer noch 40 Wagen. Ich denke mal auf 25-30 Wagen herunterzukommen wäre kein Problem durch weniger Betrieb an Ladestraße, Holzverladung und Sägewerk. Ich hatte die Schlagzahl wohl etwas zu hoch angesetzt ;-) Mehr als 6 Gleise nebeneinander finde ich einfach zu viel (Eingriffstiefe ist zu beachten und etwas Landschaft soll auch angedeutet werden). Das bräuchte ja sonst einen beidseitig zugänglichen Verschiebebahnhof.

Gruß
Bernd

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

05.10.2016 21:20
#79 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

schön, dass Du heil zurück bist, und ich kann nur beipflichten:

Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
da hast Du Dir aber echt Mühe gegeben
- und gleich nochmal:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
Wo kommt eigentlich das Stahlwerk her...?
Natürlich geht es auch mir um
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
die geographische Verortung
Ganz ohne Wutach kommen wir da vielleicht nicht aus - 'irgendwo in Deutschland' würde keine ausreichende Identität schaffen. (Eigentlich kommst Du doch vom prototype freelancing her...) Weiter: vom Rhein nach München geht's und ging's über ganz bestimmte zweigleisige Hauptstrecken, und nicht über eine eingleisige Kanonenbahn ...

Ansonsten:
Zitat von Fischkopp im Beitrag #75
Das alles sagt aber einer, der nicht mal die Epoche III miterlebt hat.
Gibt es ein Leben nach Elvis und den Beatles?

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Edith: die vier letzten Beiträge konnte ich zuvor noch gar nicht lesen - hier herrscht wie immer bei Dir, Bernd, ein ziemliches Tempo!

BerndK Offline



Beiträge: 218

05.10.2016 22:02
#80 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Gilpin,

für die Begrüßung. Habe mich aufs Weiterplanen gefreut.

Das Stahlwerk hätte in der Geislinger Gegend samt Erz zu meiner angepeilten Epoche funktioniert. Mir schwebte in Sachen Freelance schon jene Steige als möglicher Ort für den Bahnhof vor. Den echten Geislinger Bahnhof könnte ich nie abbilden. Da sich aber gerade rausstellt, daß das Stahlwerk ohnehin einen Bahnhof mit 5 oder 6 Gleisen überfordert, wars vielleicht eh ein Irrweg.

Es wäre halt auch eine bequeme Möglichkeit gewesen, hochwertige Personenzüge und längere Güterzüge (zusätzlich zu regelmäßigen Holztransporten und vermutlich sehr seltenen Militärzügen) zu begründen. Vielleicht hat jemand mit dem Wutachtal-Ansatz eine gute Idee dazu. Da fehlt mir grad völlig die Eingebung.

[edit] Außer der in meinem Eingangsbeitrag erwähnte Spezialfall: Zwischen dem 5. und 12. Dezember 1923 erlebt die Strecke den intensivsten Betrieb durch Unterbrechung der Oberrheinstrecke und der Schwarzwaldbahn und daraus resultierenden weiträumigen Umleitungen über u.a. die Wutachtalbahn (Quelle: Wikipedia). Damit allein rechtfertigt sich vermutlich kein gut durchdachter (und wünschenswerter!) Bahnhof wie wir ihn bis hierher entwickelt haben.

Viele Grüße
Bernd

P.S.: Die fast schon traditionelle Überschneidung

BerndK Offline



Beiträge: 218

06.10.2016 18:20
#81 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen!

Nachdem wir gestern zu hohes Güteraufkommen festgestellt haben
- wurde Idee Stahlwerk und Eisenerzabbau begraben -> wir sind nach meinem Ausflug auf die Schwäbische Alb gedanklich wieder zurück im Würtachtal
- wurde der Ausstoß der Eisengießerei und des Steinbruchs halbiert (beides m.E. realistischer für kleinere Betriebe um 1928)
- wird die Ladestraße (Punkt für Alex) und die Holzverladung weniger ausgelastet
- ist die Kettenfabrik Geschichte

Es verbleiben noch [edit] ca. 23 Güterwagen zur durchschnittlichen täglichen Abfertigung. Im Detail, nur für Interessierte, ansonsten gleich zum Bahnhof unten scrollen:




Ich glaube, wir sollten wieder einen Blick auf die aktuelle Bahnhofsplanung (bewußt die 5-Gleis-Variante) werfen:
- Zum besseren Verständnis mit Gleislängen
- Die Holzverladung hat wieder eine eigene Zufahrt
- Es stehen drei Abstellgleise bereit
- beiderseits gibt es Ausziehmöglichkeiten.

Sind [edit] ca. 23 Wagen über den Tag verteilt für diesen Bahnhof betrieblich vertretbar?


Ich finde die Anbindung der Holzverladung per halbem Hosenträger nicht so prickelnd, da auf Gleis 4 die Nutzlänge leidet. Einen Anschluß ans Freiladegleis (5) zu legen stellte sich ungünstig dar. Folgender Vorschlag:

- Gleis 4 bleibt unbehelligt und voll nutzbar
- Kopframpe und Landhandel haben durchaus nennenswerte Schnittmengen (s. Tabelle oben) und fallen zusammen
- Der GS wandert an die Stelle des Landhandels auf 1a und es stünden folglich keine Güterwagen auf Gleis 1 im Weg wenn dieses z.B. bei einer Personenzugbegegnung (gehört zur Idee des Bahnhofs) gebraucht wird.
Nachteil: Will man z.B. einen Wagen von der Holzverladung zu den Abstellgleisen fahren muß man ihn abstellen und 1x umkreisen da die Lok am "falschen Ende" hängt.

Viele Grüße
Bernd

Solwac Offline



Beiträge: 60

06.10.2016 18:32
#82 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Schick!

Bei Güterschuppen und Bahnpost finde ich die Angabe von vier bzw. zwei Wagen pro Tag unglücklich. Denn es fahren doch wohl die Wagen in festen Umläufen, d.h. die ankommenden Wagen sind auch die abgehenden.
Bei der Post müsste das Aufkommen näher betrachtet werden. Reicht nicht das Ladegeschäft am stehenden Zug aus? Ein einzeln stehender Postwagen auf Gleis 1 würde das Gleis auch länger blockiert sein. Wenn der Postbetrieb einen eigenen Wagen rechtfertigt, dann sollte über ein eigenes Stumpfgleis nachgedacht werden.

Beim Landhandel könnte Saatgut geliefert werden.

Bei Ladestr. und Holzverladung würde mich interessieren, welche Standzeit und wie viel Gleislänge pro Wagen vorgesehen sind. Gerade an der Ladestr. braucht es etwas Zeit und Platz, sonst wird es beim Ladegeschäft wird es etwas eng.

Gibt es neben der Kopframpe noch eine Seitenrampe? Denn ansonsten wird es das Vieh nicht leicht haben.
Bei einer reinen Kopframpe könnte das Gleis auch verkürzt werden.

Dafür kommt mir die Nutzlänge des Sägewerks für den Warenumschlag zu klein vor. Mehr als zwei Wagen passen da nicht (und bei manchen Rungenwagen ist selbst das knapp - Vierachser noch nicht einmal eingerechnet), das wären vier Bedienungen pro Tag.

Beim Stahlwerk und für den Gesamtaufwand wäre es interessant mit welcher durchschnittlichen Länge in Wagen jeder Güterzug gerechnet wird. Laut Skizzen stehen Gleise mit 280 - 330 cm zur Verfügung. Bei einer durchschnittlichen Wagenlänge von 13,5 cm entspricht das 16 bis 20 Wagen plus Lok und Begleitwagen - in Summe also mindestens 4 Züge pro Tage.

Im Vergleich kommen mir die Durchgangszüge recht kurz vor. Oder fahren sie nicht täglich und dafür mit längeren Garnituren?

Ob 62 Wagen zu viel für den Bahnhof sind ist nicht leicht zu sagen. Es hängt davon ab, wie schnell die 36 Wagen für die Anschließer den Bahnhof wieder verlassen. Ich fürchte, dass hier die Zahl der Aufstellgleise nicht reicht. Dann wäre noch zu überlegen, wie schnell die Modellzeit vergeht. Schneller als 3:1 halte ich definitiv für zu ambitioniert, 2:1 könnte immer noch fordernd sein.

P.S. Alles auf den gestrigen Beitrag bezogen.

Solwac Offline



Beiträge: 60

06.10.2016 18:41
#83 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Landhandel und Kopframpe an einem Gleis erscheint mir sehr unglücklich. Die Kopframpe gehört zur Ortsgüteranlage, der Landhandel ist ein privater Anschließer.

Das Fehlen einer guten Umsetzmöglichkeit zur Bedienung von Stumpfgleisen nach rechts und links hast Du ja schon bemerkt. Die geringe verfügbare Tiefe der Anlage verhindert mehr Gleise nebeneinander und hintereinander sind sie hier noch nicht so effektiv möglich.

Fischkopp Offline




Beiträge: 426

06.10.2016 19:43
#84 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

All dem, was Solwac sagt, kann ich nur vollumfänglich beipflichten. Lass die Raffeisen doch einen Schuppen an der Ladestraße beziehen und installiere eine vollwertige Kombirampe. Die Güterschuppen der meisten Bahnhöfe wurden auch so angelegt, dass sie schnell von den Hauptgleisen aus erreicht werden konnten.
Ich würde diese Aufstellgleise rechts weglassen und stattdessen in eine sehr, sehr lange Ladestraße mit separat zu erreichendem Güterschuppen investieren.

Alex

BerndK Offline



Beiträge: 218

06.10.2016 20:24
#85 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Solwac,


Bei Güterschuppen und Bahnpost finde ich die Angabe von vier bzw. zwei Wagen pro Tag unglücklich. Denn es fahren doch wohl die Wagen in festen Umläufen, d.h. die ankommenden Wagen sind auch die abgehenden.

wie kann man das besser darstellen?

Bei der Post müsste das Aufkommen näher betrachtet werden. Reicht nicht das Ladegeschäft am stehenden Zug aus?
doch, so sollte es sein. Du meinst damit, ich brauche diese Wagen nicht extra im Bahnhofsdatenblatt erwähnen?

Wenn der Postbetrieb einen eigenen Wagen rechtfertigt, dann sollte über ein eigenes Stumpfgleis nachgedacht werden.
Spontan sag ich mal kein Stumpfgleis. Allein schon aus Platzgründen.

Beim Landhandel könnte Saatgut geliefert werden.
klar, nehme ich mit auf

...Ladestr. und Holzverladung...welche Standzeit und wie viel Gleislänge pro Wagen vorgesehen sind.
Standzeit - was nur geht wird mit Kränen gemacht, ich würde mal im Schnitt 3 Stunden ansetzen jeweils für Be- und Entladen. Gleislänge: Offene/Geschlossene/Hochbord/Kessel 12 cm, Rungen 16 cm, Langholz 22 cm.

Gibt es neben der Kopframpe noch eine Seitenrampe? Denn ansonsten wird es das Vieh nicht leicht haben.
Guter Punkt, ja, soll es geben. Ich möchte dem Vieh den Sprung ins Ungewisse ersparen

Bei einer reinen Kopframpe könnte das Gleis auch verkürzt werden.
Mal schauen ob das platzmäßig separat ginge

Dafür kommt mir die Nutzlänge des Sägewerks für den Warenumschlag zu klein vor.
super gesehen, im Plan ist es ein langes Gleis, Fehler in der Tabelle - werden um die 650 mm sein

das wären vier Bedienungen pro Tag.
dazu habe ich mal eine vermutlich banale Frage - bedient wird...grundsätzlich mit der Rangierlok von Roggen aus, da es keine Umsetzmöglichkeiten gibt?

Im Vergleich kommen mir die Durchgangszüge recht kurz vor. Oder fahren sie nicht täglich und dafür mit längeren Garnituren?
So wars gedacht. Alle 2 Tage (Gleislängen)

Es hängt davon ab, wie schnell die 36 Wagen für die Anschließer den Bahnhof wieder verlassen.
Zwischenzeitlich konnte ich auf [edit] ca. 23 Wagen reduzieren. Die Verweildauer muß ich mal gegenrechnen

Ich fürchte, dass hier die Zahl der Aufstellgleise nicht reicht.
Du meinst Gleis 3 und 4? Können die Abstellgleise rechts nicht helfen? Sind jeweils min 1360 lang, kommt mir "viel" vor

Die Kopframpe gehört zur Ortsgüteranlage, der Landhandel ist ein privater Anschließer
Wieder was gelernt! Wie wäre die Kombination GS mit Kopf/Seitenrampe?

Danke für den reichlichen Input!

Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 218

06.10.2016 20:43
#86 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Alex,

installiere eine vollwertige Kombirampe.
an der Ladestraße entlang bzw. am Ende derselben?

Die Güterschuppen der meisten Bahnhöfe wurden auch so angelegt, dass sie schnell von den Hauptgleisen aus erreicht werden konnten.
So wie weiter oben auf Gleis 1a?

Ich würde diese Aufstellgleise rechts weglassen
ich befürchte der Bahnhof kommt nicht ohne aus, lasse mich aber gern eines Besseren belehren, mir fehlt da die Erfahrung. Ich sehe halt die 27 Wagen pro Tag.

und stattdessen in eine sehr, sehr lange Ladestraße mit separat zu erreichendem Güterschuppen investieren
sinngemäß etwa so?

wobei in dem Beispiel natürlich die Anbindung der Holzverladung wieder suboptimal wäre

Grüße
Bernd

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

06.10.2016 21:07
#87 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

ich habe im Moment nur zwei Fragen: Wie groß soll der "Landhandel" sein? Ich war von einem eigenen Gebäude der WZG ausgegangen (Gab's die 1928?) und hatte deshalb für eine Verlegung "nach hinten" plädiert. Und: wie hängt die "Holzverladung" mit dem Sägewerk zusammen - wird das Holz nicht schon im Sägewerk verladen?

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Solwac Offline



Beiträge: 60

06.10.2016 21:11
#88 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Beim Stückgut kommen zwar zwei Wagen und es gehen auch zwei, aber es sind in Summe dennoch nur zwei Wagen pro Tag.
Buchhalterisch entfallen einfach die sonst nötigen Leerwagenbewegungen. Für die sonstigen Frachten im Bahnhof sollten Leerwagen aber erst einmal voll vorgesehen werden. Später kann dann hier optimiert werden wenn Leerwagenüberschuss und -Bedarf zusammenfallen.

Die Post ist Bestandteil des Reiseverkehrs, ich würde es hier aus der Betrachtung lassen. Vom Betrieb her dürfte ein Postkarren auf dem Hausbahnsteig reichen um den Zügen mit Postbeförderung gerecht zu werden. Die Postwagen werden einfach am Bahnsteig während des normalen Aufenthalts be- und entladen. Der Karren befördert die Postbeutel dann zum Postgebäude und zurück.

Im Güterverkehr gibt es ja zwei Möglichkeiten: Entweder ein Güterzug beginnt und endet hier, dann muss die komplette Fuhre auf einmal irgendwo zwischen geparkt werden um das Ein- und Ausfahrgleis wieder frei zu bekommen. Erst dann kann der nächste Güterzug rangiert werden. Oder ein Güterzug stellt nur eine Gruppe aus und nimmt ggf. eine andere auf. Bei einem Gruppentausch muss also die abgehende Gruppe bereit stehen und die ankommende geht auf ein Aufstellgleis.
Das ist das absolute Minimum, weiterer Bedarf an Aufstellgleisen kommt durch nicht an den Ladestellen stehende Wagen, z.B. wenn drei Wagen nacheinander an die Kopframpe sollen. Außerdem wird man die Gleisanschlüsse nicht immer optimal bedienen können sondern hält sich an vorher verabredete Zeiten. Ideal wären hier zwei verfügbare Aufstellgleise (eines für Wagen von/nach links und eines von/nach rechts).

Vielleicht kann ich morgen eine Skizze machen und mich auf den 60 cm Tiefe austoben. Zumindest Futter für weitere Überlegungen sollte dabei herauskommen.

Gilpin Offline




Beiträge: 1.367

06.10.2016 21:35
#89 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hi Bernd,

wir haben's geschafft: Überschneidung! Á propos:

Zitat von Solwac im Beitrag #88
Die Post ist Bestandteil des Reiseverkehrs ... Die Postwagen werden ... am Bahnsteig während des normalen Aufenthalts be- und entladen.
Genau so hatte ich das gedacht, als ich die Post eingeworfen habe. Mehr als ein wenig Variation war nicht beabsichtigt.

Besten Gruß erst einmal,
Gilpin

Fischkopp Offline




Beiträge: 426

06.10.2016 23:07
#90 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Ich hab meine Anmerkungen mal wieder kurz visualisiert, wie gesagt, nur meine Detailanmerkungen:


http://www.pic-upload.de/view-31850410/RoggenII.png.html

Alex

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