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 II.3. Planen von Anfang an
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Silbergräber Offline



Beiträge: 534

15.09.2016 21:11
#46 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd, Deine zweite Umsetzung kommt für meinen Geschmack besser daher.


Warum wird die Weichenverbindung nicht anders herum gestaltet? Hat der Landhandel so ein hohes Frachtaufkommen? Alternativ würde ich an dieser Stelle Ladestraße und Landhandel mit einem halben Hosenträger anschließen.

Mir erschließt sich nicht der Vorteil, warum die Abstellgleise am Ende wieder zusammengeführt werden. Würde ich zu Gunsten größerer Nutzlängen weglassen.

Zu Deiner Fachfrage: wenn Du die Anschlussbahn über die Abstellgleise anschließt verkommen dieser zum Vorbahnhof der Anschlussbahn. Glaubwürdigerer wäre, die Anschlussbahn direkt hinter der DKW auszufädeln und parallel zur Abstellgruppe zu führen - am besten leicht fallend, um die Trennung hervorzuheben.

LG

Jörn

H0m ist ein Ponyhof!
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Gilpin Offline




Beiträge: 1.294

15.09.2016 21:43
#47 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

Danke für die Blumen, aber ich bin wirklich nicht der

Zitat von BerndK im Beitrag #45
Profi!
Nach Tegernsee, das ja nur eine minimale Verkürzung des Originalplans hatte werden sollen, ist das mein Erstlingswerk. - Also: es gibt ja die noch nicht entschiedene Diskussion des Begriffs "Kreuzungsbahnhof", und ich wollte wirklich einen umsetzen, bei dem einander auf einer Strecke sich begegnende Züge kreuzen und womöglich überholen können. Gleichermaßen waren mir zwei Gleise wichtig, auf denen man Züge zerlegen oder zumindest Zugteile abkoppeln kann: beide Aufstellgleise. Vielleicht sieht das auf meiner Skizze nur deshalb übersichtlicher und schlanker aus, weil ich auf ein dreidimensional ausgebildetes Empfangsgebäude verzichten könnte - zugunsten eines Halbreliefs?

Klar sollte die Skizze nur das Kernthema abbilden; verschmälern (2 Gleise) sei genauso angeregt wie (insbesondere) die Ergänzung um die typischen Ladestellen, Großgeräte und Schuppen im Bahnhofsareal. Vorsicht allenfalls mit dem Rausplanen der DKws, weil Du Dir Länge einhandelst und eine feine Unterscheidung zwischen Gleisen für den Durchgangsverkehr und solchen für Binnenmanöver (falls es das Wort gibt) aufgibst. Vielleicht helfen ja geringere Geschwindigkeit und höheres Gewicht gegen das Wackeln...?

Mit der
Zitat von BerndK im Beitrag #45
Fachfrage: Könnte man von der Gleisharfe statt in einem Stumpfgleis zu enden direkt in einen Industrieanschluß (Anschlußbahn) münden?

bin ich überfordert. Spontan meine ich "Ja", solange am anderen Ende kein Ablaufberg ist. Aber das Thema möchte ich gern an alle anderen weitergeben, die hier mitdiskutiert haben, und möchte überhaupt Alle auffordern, mal einzugreifen...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Und die Edith: als ich das geschrieben habe, kannte ich Jörgs Beitrag noch nicht! Und seine Antwort auf die Fachfrage ist schon stimmig - schon sind wir wieder weiter!

Fischkopp Offline




Beiträge: 409

15.09.2016 22:40
#48 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Ok,
also wenn Gilpin unsereiner schon so auffordert, geb ich mal meinen Senf dazu.
Mir ist nicht ganz klar, wohin denn diese ganzen Züge gehen sollen, die Ihr da bilden wollt. Ist Beilburg inzwischen ein Knoten(punkt)bahnhof geworden, und kann man das noch alleine handhaben? Der Anfang war doch schon sehr schön dimensioniert.
Für mich jedenfalls....
Grüße
Alex

BerndK Offline



Beiträge: 205

15.09.2016 22:51
#49 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Jörg,

ich habe Deine Anregungen mal eingepflegt


Mit der Anschlußbahn bin ich zwar nicht hinter der DKW weg, aber auf die Weise würde ich auch nicht auf der Hauptbahn landen. Würde...wenn ichs jetzt so anschaue sind da "hinten" schon wieder fast zu viele Gleise auf einem Haufen, ich tendiere dazu, die Anschlußbahn um der Übersicht willen wegzulassen.

Halber Hosenträger ist jetzt mal provisorisch drin. Ich habe die Holzverladung auch mal separat anzufahren eingezeichnet - sonst stehen einem ja immer die Wagen auf der Ladestraße im Weg (deswegen war der Landhandel auch separat anzufahren). Wäre das noch vorbildgerecht oder bestand eine Holzverladung grundsätzlich aus einer Rampe an einem Stumpfgleis?

Die Abstellgleise sind nun nicht mehr zusammengeführt. Ich mutmaße mit Zusammenführung könnte man auf den Abstellgleisen leichter eine Wagenreihenfolge erstellen. Allerdings ist das womöglich nicht Aufgabe des Abstellgleises?

Viele Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 205

15.09.2016 23:05
#50 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Gilpin,

notfalls wären Halbreliefs ok, wenn es nicht anders ginge. Etwa wie es bei dem Haltepunkt sicher schon der Fall sein wird.

Der Aufstellgleis-Gedanke für Güterzüge wäre ja noch vorhanden.

Vielleicht helfen ja geringere Geschwindigkeit und höheres Gewicht gegen das Wackeln...?
Ich sag mal als alter Mechaniker dagegen hilft nur eine anständige Konstruktion mit wenig Montagestreuung. Ich hatte das vor meinem Umstieg mit allem möglichen Rollmaterial durchexerziert (auch langsam, auch mit einer 600g BR44). Gut gefallen mir in der Hinsicht die einfachen Elite Weichen (von der gelegentlich erforderlichen Zungen-Nacharbeit abgesehen). Ein Grund auf 2L zu wechseln war tatsächlich die Suche nach "rumpelfreien" Weichen. Mir fällt Gewackel (egal ob es an Lok oder Schiene liegt) halt auf, so wie anderen zu kleine Puffer oder nicht vorbildliche Radkränze. Vielleicht hat ja jemand hier (aus Erfahrung) einen Tipp für eine ultimative DKW in der Hinsicht?

Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 205

15.09.2016 23:14
#51 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Alex,

Ist Beilburg inzwischen ein Knoten(punkt)bahnhof geworden
Ich würde sagen, wir ziehen diese Option gerade in Betracht, ohne es bisher so benannt zu haben. Die meisten Rückmeldungen tendierten eher zu Weizen als Beilburg. Weizen empfand ich als etwas schlicht. Nun bewegt sich das Pendel grad in die andere Richtung mit einem Knotenpunkt, nach Huberts Einwand, die 10m Länge möglichst zu nutzen. Mit Deiner Frage

kann man das noch alleine handhaben?
hast Du einen guten Punkt. Das vermag ich nicht einzuschätzen mangels Erfahrung.

Was mir nur langsam klar wird - eine gewissen Balance zwischen Gleisanlage und Landschaft sollte erhalten bleiben bzw. der optische Eindruck von Großzügigkeit. Betrieblich "langweilig" darf der Bahnhof jedoch auch nicht sein.

Grüße
Bernd

Silbergräber Offline



Beiträge: 534

16.09.2016 10:03
#52 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

Zitat von BerndK im Beitrag #49

Mit der Anschlußbahn bin ich zwar nicht hinter der DKW weg, aber auf die Weise würde ich auch nicht auf der Hauptbahn landen. Würde...wenn ichs jetzt so anschaue sind da "hinten" schon wieder fast zu viele Gleise auf einem Haufen, ich tendiere dazu, die Anschlußbahn um der Übersicht willen wegzulassen.

Schwierige Entscheidung. Wenngleich ich Deine dargestelle Lösung gut finde.


Zitat von BerndK im Beitrag #49

Halber Hosenträger ist jetzt mal provisorisch drin.


Jetzt noch den Kran rüber auf das Ladestraßengleis und die Gleisverbindung nach rechts verschieben.

Zitat von BerndK im Beitrag #49

Ich habe die Holzverladung auch mal separat anzufahren eingezeichnet - sonst stehen einem ja immer die Wagen auf der Ladestraße im Weg (deswegen war der Landhandel auch separat anzufahren). Wäre das noch vorbildgerecht oder bestand eine Holzverladung grundsätzlich aus einer Rampe an einem Stumpfgleis?


Für eine reine Holzverladung benötigt man keine Kopframpe, sondern nur eine Seitenrampe. Bei der gezeichneten Lösung verschenkst Du durch die doppelte Anbindung Nutzlänge. Dabei fällt mir auf, dass es gar keinen Ortsgüterschuppen und keine Kopframpe gibt?

Zitat von BerndK im Beitrag #49

Die Abstellgleise sind nun nicht mehr zusammengeführt. Ich mutmaße mit Zusammenführung könnte man auf den Abstellgleisen leichter eine Wagenreihenfolge erstellen. Allerdings ist das womöglich nicht Aufgabe des Abstellgleises?


Bei Dir würde ich die Abstellgleise nicht zusammengeführt lassen und das Zusammenstellen der Güterzüge ausschließlich von links durchführen. Die abgefertigten Güterzüge können dann kurzfristig auf den beiden Gleisen oberhalb des Ladestraßengleises bereit gestellt werden.

LG

Jörn

H0m ist ein Ponyhof!
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"Auf schmaler Spur in den Oberharz"
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BerndK Offline



Beiträge: 205

16.09.2016 20:31
#53 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Jörn (und auch hallo an alle),

danke nochmals. Mit der Anschlußbahn warte ich mal ab bis zum finalen Bahnhofsstand. Dann sehe ich ja obs mir optisch "zu viel" wird oder nicht.

Ich habe mal die Punkte Stumpframpe, GS (der war beim EG oben), Holzverladung länger/nur einseitig zugänglich, Kran versetzen eingepflegt:
Beilburg 2.0


Obwohl mir der originale Bhf Beilstein sehr zusagte, sieht mir "Beilburg 2.0" etwas steril aus, nicht so recht nach Epoche II. Hier der Versuch "3.0", das etwas zu entschärfen mit komplett geänderter Westseite; im Osten habe ich mal die Anschlußbahn drangehängt:

Klar wären die Güterbereiche West und Ost über DKWs an Gleis 4 bzw. 3 geschickter angebunden, aber die DKW-Frage (wer halt welche ohne jegliches Fahrzeuggewackel in Betrieb) ist noch eine ungeklärte, daher erst mal ohne

Danach kam mir Weizen noch mal in den Sinn. Hier eine Variante "2.0" mit Erweiterungen. Hätte die Wutachtalbahn mehr Verkehr erfahren, wäre Weizen vielleicht erweitert worden. Es gibt nun noch Abstellgleise, Landhandel sowie ein durchgehendes Gleis mehr, das die südlichen Güterbereiche verbindet


Was meint ihr dazu?

Gruß
Bernd

Gilpin Offline




Beiträge: 1.294

18.09.2016 22:35
#54 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

ich hatte eigentlich geglaubt, ich hätte nichts mehr auf der Pfanne, aber nun ...

Beim Aufräumen fiel mir gerade ein Heft in die Hand: How to build realistic layouts: Freight Yards, Waukesha: Kalmbach 2007. Und fupp - unter der headline: visibility on yard ladders (dt.: Überschrift: Draufsicht auf Gleisharfen) wird postuliert: "that it's ... a good idea to orient the ladder so cars at the end of each successive track are easy to see" (... dass es eine gute Idee ist, Gleisharfen so zu gestalten, dass Wagen am Ende der hintereinander liegenden Gleise gut zu sehen sind) – mit anderen Worten: sie zu staffeln. Das ist aber im Moment nicht der Fall.

Außerdem war mir das Thema Ladestellen "entfallen" – naja, mir kam es auf etwas anderes an... Und doch: Dir sind sie wichtig, sind sie mir auch, und Du führst an: Holzverladung, seitliche Laderampe und Landhandel. Gleiches Thema wie oben: so wie der Landhandel jetzt (Beilburg 3.0) positioniert ist, steht er der "visibility" im Weg. Ich schlage deshalb vor, ihn "nach hinten" zu verlegen, neben das Empfangsgebäude. Darüber hinaus spendiere ich eine weitere Rangiermöglichkeit (um dieses Wort mal zu rehabilitieren) samt Gebäude: ein Bahnpostamt!

Nachdem sich Weizen, Beilstein, Roggen und Beilburg immer mehr annähern, habe ich keinen neuen Entwurf erstellt, sondern ganz einfach in meinem letzten die o.g. Ideen umgesetzt:

- die Abstell- bzw. Feinreihungsgleise enden stumpf, sind aber gestaffelt (zumindest drei von vieren),
- das Gleis 6 dient nunmehr (zumindest teilweise) als Gleis vor den Rampen,
- Gleis 1 bedient zusätzlich Landhandel (WZG?) und Post,
- Hinzu kommen Variationen "einfach so" und jederzeit reversibel: vereinfachte Gleisführung Richtung Hintschingen, Verlegung des Industriegleises, dafür Ausziehgleis am anderen Ende.





Sicher lassen Sie sich in Deinen endgültigen Entwurf integrieren, so sie Dir gefallen.

Ich wünsche einen Guten Start in die Woche,
Gilpin

BerndK Offline



Beiträge: 205

19.09.2016 21:12
#55 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Gilpin,

einmal mehr besten Dank für Deine hilfreichen Überlegungen! Bringt mich wieder wichtige Schritte weiter. Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich jetzt erst umrissen habe, daß die Bedienungsseite der Abstellgleise und Anschlußgleise möglichst dieselbe sein sollte, um nicht ständig Wagen "umkreisen" zu müssen. Dementsprechend wurde Deine Vorgabe relativ nah umgesetzt. Anpassungen an die räumlichen Gegebenheiten mußte ich zwar vornehmen, aber Deine Grundidee sollte noch gut erkennbar sein.
- Die Anschlußbahn könnte man immer noch auf Kosten eines Abstellgleises integrieren.
- Das Aufstellgleis ist Gleis 4 wie in Deinem ersten Entwurf, nicht Gleis 5.
- Ladestraße und Holzverladung habe ich nicht verbunden - geht mir da essentielle Funktionalität verloren?
- Zwischenzeitlich habe ich Rückmeldung von zwei bekannten Weichenbezugsquellen in Sachen DKW (es gibt eine Lösung, sämtliche Radsätze ohne Gerumpel über eine DKW zu bekommen, wenn auch sehr aufwändig und preislich entsprechend am oberen Limit). Ohne DKWs handelt man sich glaube ich einige satte Nachteile ein.
- um Breite zu sparen, wurden dieses Mal ausschließlich 8,6° Weichen eingesetzt.

Entwurf "Roggen groß" mit 6 Gleisen (Böschung ist dieses Mal eingeblendet, wird aber beim Skalieren undeutlich) - die 60 cm Segmentbreite sind schon sehr knapp.


Und etwas bescheidener "Roggen klein" mit 5 Gleisen


@Silbergräber - würdest Du hier noch eine Kopframpe integrieren und ist die Position des GS so akzeptabel/praktikabel?

Ich glaube wir sind auf einem guten Weg

Gruß
Bernd

Gilpin Offline




Beiträge: 1.294

19.09.2016 21:27
#56 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

nur so als Nachklapp: mit meinen letzten Vorschlägen hat sich der Charakter der Gleise etwas geändert:



- Gleis 2 und 3: Durchgangsgleise, die insbesondere Zugbegegnungen erlauben,
- Gleis 1: Ausweichgleis für Überholungen in Richtung Westen, aber auch Zugang zu Landhandel (WZG?) und Bahnpost,
- Gleis 4: Ausweichgleis in Richtung Ost,
- Gleis 5: Einfahrgleis für Güterzüge, Zugbildung Güterzüge; beide Richtungen
- Gleis 6: Bedienung Holzverladung und Seitenrampe

Wie ich das so lese, könnte Gleis 4 zusätzlich hilfsweise demselben Zweck wie Gleis 5 dienen - aber nur in Ausnahmefällen: eine Einfahrt von Güterzügen in ein Bahnsteiggleis eines Bahnhofs dieser Größe und Bedeutung ist nicht so meins...

Schön, dass wir hier einen Planungs-thread haben, der lebt und insbesondere vom thread-Eröffner vorangetrieben wird!
Beste Grüße,
Gilpin

Und wir haben es wieder einmal geschafft, im selben Moment zu posten.

BerndK Offline



Beiträge: 205

19.09.2016 21:39
#57 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Gilpin,

danke für die Klarstellung und die lobende Erwähnung!

Jetzt habe ich verstanden, warum Du Gleis 6 durchgehend geplant hattest - um 5 zu umfahren! Das reicht mir von der Länge her nicht. Hier nochmal etwas herausgezoomt:

Ich müßte die Zufahrten West und Ost dann schon ziemlich im Radius beschränken (muß ich eh noch etwas vermitteln). Wenn ich statt der 8,6° Weichen 12° Weichen nehme, wird der Bahnof zu breit.

Mittels eines halben Spezial-Hosenträgers könnte ich zwar Gleis 6 zur Umfahrung nutzen, aber Gleis 5 wäre arg kurz für Güterzugzusammenstellungen, da fehlt ggü Gleis 4 über ein Meter (die DKWs habe ich für das Beispiel nicht von 4 auf 5 gesetzt):


Kann aber auch gut sein, daß ich mangels Erfahrung grad eine bessere Lösung übersehe.

Viele Grüße
Bernd

Ja, wieder mal

Gilpin Offline




Beiträge: 1.294

19.09.2016 21:55
#58 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

Du hast natürlich einen Lösungsschlüssel in der Hand: der Bahnsteig zwischen Gleis 2 und 3! Siehe "Roggen" klein. Dann kann das Gleis 4 gut entfallen, kein Fahrgast/Beförderungsfall wird von einem einfahrenden Güterzug in das Zugbildungsgleis gefährdet.

Ansonsten:
- Ladegleis und Holzverladung kannst Du trennen oder mit zwei Weichen oder einem halben oder ganzen Hosenträger verbinden, essentielle Funktionalität geht nicht verloren. Mit einer durchgehenden Verbindung kannst Du lediglich begrenzt (!) dort rangieren, ohne in das Zugbildungsgleis hinein zu fahren.
- Anmerkung zu "Roggen klein": die Lokschuppengleise führen zum Ladegleis – das verkürzt dessen Nutzlänge.
- Ich würde selbst eine Kopframpe integrieren: irgendwo müssen die grünen Traktoren ja entladen werden!

Letztlich steht eine Entscheidung an: willst Du eher etwas mehr "Fahrdientleiterbetrieb" machen, mit Zügen, die einander begegnen und überholen, oder doch mehr Wert auf den Rangierbetrieb im Bahnhof legen? Die Entscheidung für Roggen groß oder klein ist also weder eine ästhetische noch eine praktische, sondern eine konzeptionelle.

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Tja nun, das war meine Antwort auf #55... - #57 kam danach!

BerndK Offline



Beiträge: 205

19.09.2016 22:22
#59 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Gilpin,

der Bahnsteig zwischen Gleis 2 und 3! Siehe "Roggen" klein. Dann kann das Gleis 4 gut entfallen, kein Fahrgast/Beförderungsfall wird von einem einfahrenden Güterzug in das Zugbildungsgleis gefährdet.
...da einseitig mit Geländer gesichert?

die Lokschuppengleise führen zum Ladegleis – das verkürzt dessen Nutzlänge.
Das habe ich in Kauf genommen weil ich keine andere Lösung gesehen habe. Wenn ich Ladestraße und Holzverladung verbinde (Gleis 6 nicht als Umfahrungsgleis) gewinne ich wieder das Stück was ich durch den Lokschuppenanschluß verliere - Bild folgt beim nächsten Update

Ich würde selbst eine Kopframpe integrieren
kann das auch das Ende der Holzverladung sein wenn diese stumpf endet? Beim googeln finde ich Bilder von Holzverladungen mit und ohne Seitenrampen. Die Frage wäre ob es in den 20er Jahren auch schon so unterschiedlich war.

irgendwo müssen die grünen Traktoren ja entladen werden
Mein Fuhrpark geht derzeit exakt bis 1928 (das hatte ich noch nicht erwähnt) - aber Kopframpe kombiniert mit Seitenrampe würde schon Sinn machen zu reichlicher Viehverladung. Traktoren waren damals ja noch selten, wobei Lanz seit 1921 produzierte - also Kopframpe durchaus nutzbar, auch für Dreschmaschinen oder Straßenwalzen

Die Entscheidung für Roggen groß oder klein ist also weder eine ästhetische noch eine praktische, sondern eine konzeptionelle.
Guter Punkt, ich gehe in mich.

Viele Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 205

20.09.2016 22:36
#60 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

heute nur ein kleines update:
- Kopframpe separat
- Ladestraße und Holzverladung verbunden zur Verlängerung der Ladestraße da im Westen Lsch Anbindung etwas Gleislänge verbraucht


@Gilpin
Zur Idee vom Ablaufberg: Ich habe heute in Leseproben von "Personen- und Güterbahnhöfe: II. Teil Eisenbahnwesen und Städtebau" Infos zur Planung von Kopf-Freiladebahnhöfen gefunden. Interessehalber habe ich den Plan mal nachgeklickt und mit einem Dutzend Güterwagen geschaut, was man denn für einen Berg brauchen würde. Mit 20 mm Überhöhung kommen die Wagen ("ohne Optimierung") zwischen 50 cm (wenige), 100cm (viele) und 200 cm (wenige, interessanterweise der Schwerste UND der Leichteste) weit. Da läge der Hund begraben. Ansonsten hatte der Plan gute 6 m Länge. Wäre aus Platzgründen eher ein Thema für eine Anschlußbahn oder einen Bahnhof für sich. Die Wagenoptimierung könnte sich als harte Nuß entpuppen. Aber eine Schau wenns klappen würde. War aber nur mal interessehalber, ist ein reizvolles Thema.

Gruß
Bernd

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