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 II.3. Planen von Anfang an
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OOK Offline




Beiträge: 4.090

23.02.2017 08:09
#211 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #208
Nee Fridingen.
Die fiktiven Zwichenstation helfen dem Realismus, da ein Schattenbahnhof theoretisch viele Züge in kurzer Zeit liefern könnte. Eine fiktive Karte würde auch helfen. Die Anschlüsse sollten in den Bildfahrplan
Alles richtig. Auf jeden Fall.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/
www.0m-Blog.de

BerndK Offline



Beiträge: 206

24.02.2017 17:00
#212 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

erst mal gibt’s zwei Änderungen
- ich habe erst heute zufällig festgestellt, daß im H0-Forum ein halbes Jahr vor mir jemand auf den Namen „Roggendorf“ gekommen ist.
-> Dementsprechend rudere ich zurück auf Reiner‘s „Roggen“ (mit Ergänzung im Tal).
- Fridingen wird zu Beuron, liegt im Original näher bei Hausen im Tal alias Roggen (im Tal)

Dieses Mal gibts ausnahmsweise nur eine schnelle Handskizze zum Thema Karte, angelehnt an die km-Angaben vom hilfreichen Kursbuch weiter oben:


Eine anschaulichere Darstellung findet sich hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Donautalba...lbahn_Karte.jpg

Die Abstände auf der Anlage inkl. Fahrzeiten lauten wie folgt:


Die passende Entfernungs-Übersicht würde in etwa so aussehen:

Die „Vorbild“-Fahrzeiten für den Fahrplan liegen dementsprechend nur noch im Bereich weniger Minuten (s. t 4:1 in der Tabelle oben). Die „echten“ Entfernungen für den Fahrplan stehen daneben (E (km)).

Was ich nicht verstanden habe – die fiktiven Zwischenstationen (gäbe es sogar laut Kursbuch). Sigmaringen und Tuttlingen als Fiktion auf dem Fahrplan wenn Inzigkofen und Fridingen den FY darstellen, könnte ich Z.B. nachvollziehen, damit man weiß aus welchen größeren Bahnhöfen die Züge kommen. Aber Bahnhöfe, die zwischen den Endbahnhöfen der Anlage liegen, auf der Anlage jedoch gar nicht existieren? . Da stehe ich auf dem Schlauch.

Gruß
Bernd

[edit] Das Hinzufügen von Bahnhöfen in bestehende Strecken funktioniert in der von mir verwendeten, sehr praktischen Software derzeit nicht (Bug). Der Autor war aber sehr zuvorkommend und hat die Datei zu meiner Freude umgehend wieder repariert. Kann also sein, daß es eine Weile dauern wird bis ich eine ergänzte Version des jetzigen Plans erzeugen kann.

Kabees240 Offline




Beiträge: 237

25.02.2017 00:05
#213 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von BerndK im Beitrag #212
Was ich nicht verstanden habe[/i] – die fiktiven Zwischenstationen (gäbe es sogar laut Kursbuch). ... Aber Bahnhöfe, die zwischen den Endbahnhöfen der Anlage liegen, auf der Anlage jedoch gar nicht existieren? . Da stehe ich auf dem Schlauch.


Die Führen bei einer eingleisigen Strecke dazu, dass du nicht nach 1 min einen Gegenzug kommen lassen kannst. Iwo müssen die sich ja kreuzen. usw. für die übernächste Kreuzungsstation.
So hab ich's wenigstens verstanden.

BerndK Offline



Beiträge: 206

25.02.2017 17:01
#214 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo,

danke für die Erklärung.

Nehmen wir mal an, Zwischen FY Tuttlingen und Roggen gibt es drei fiktive Bahnhöfe mit Aufenthaltszeiten im Plan. Sagen wir mal deren Aufenthalte dauern insgesamt 3 Minuten. Wie simuliere ich das auf der Anlage? Den Zug langsamer fahren lassen? Irgendwo länger stehen lassen?

Gruß
Bernd

P.S.: OT - Da Du auch Traingraph nutzt - derzeit funktioniert das Hinzufügen von Bahnhöfen in bestehende Strecken nicht. Es wird daran gearbeitet.

tuxlover Offline



Beiträge: 159

25.02.2017 17:46
#215 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

dein FY ist fiktiv ja eine Zwitterrolle. Zum einen ist es "Tuttlingen", da das Ziel der Züge ist. Also auf den Fahrplanunterlagen und vermutlich auch gedanklich im Spielbetrieb.
Zum anderen ist das FY direkt das Ende der dargestellten Welt. Hier stellt sich in die Frage, was ist fiktiv zwischen dem Ende der dargestellten Welt und dem Endbahnhof Tuttlingen? Das hat wie schon erwähnt Einfluss auf den Fahrplan, da in der virtuellen Realität nicht direkt der Gegenzug kommen kann. Weil eben die nächste Kreuzungsmöglichkeit erst zwei Stationen entfernt ist. Zum anderen kann es auch einen Einfluss auf den Wagen Umlauf haben. Der Zug aus Sigmaringen wird so zusammengestellt, dass er auch Wagen für diese fiktiven Station mit enthält. Vielleicht müssen Wagen in Beilburg dann an passender Stelle für diese fiktiven Bahnhöfe einrangiert werden...

Was heißt das nun praktisch? Für die Fahrplan Gestaltung, solltest du den gesamten Streckenverlauf virtuell mit allen fiktiven Stationen und fiktiven Entfernungen aufzeichnen. Das FY liegt dort im Streckenband zwischen dem Sägewerk und dem nächsten fiktiven Bahnhof.
Hast du den Fahrplan fertig und willst nun Betriebsunterlagen für deine Anlage erstellen, so können alle fiktiven Zwischenstationen entfallen und du druckst die Fahrpläne mit dem Ziel Tuttlingen und den berechneten Fahrzeiten FY. Oder alternativ erhält das FY nicht den Betriebsnahmen Tuttlingen sondern den der direkten Nachbarstation. Dann kannst du den Fahrplan komplett drucken, gefahren wird aber nur bis zum Bahnhof den das FY darstellt.

Gruß Michael

BerndK Offline



Beiträge: 206

26.02.2017 09:12
#216 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Michael,

besten Dank! Ich werds mal aufskizzieren, um sicher zu gehen, daß ich den Ansatz umrissen habe.

Viele Grüße
Bernd

BerndK Offline



Beiträge: 206

01.03.2017 18:38
#217 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen,

zunächst eine Streckenübersicht gem. Kursbuch 1939. Nur die gelben Stationen finden sich auf der Anlage. Sind die Anschlußstellen korrekt dargestellt – oder sollten das Abzweige sein? Gehen ja nicht von einem Bhf weg, liegen auf freier Strecke.


Der neue Fahrplan mit auf die Anlagenlängen umgerechneten Zeiten (Modellzeit 1:4):

[edit]: Noch nicht umgesetzt: Huberts Vorschlag bzgl. der Bedienungsfahrten. Wenn Wagen in EP II auf der Strecke nicht geschoben werden können, muß Üa Steinbruch von Roggen kommen und nach TUT fahren; Uä Sägewerk aus TUT kommen und nach Roggen fahren.

Erkenntnisse:
- es ist wirklich nicht so einfach, bei dermaßen kurzen Entfernungen ohne Sekunden auszukommen! Brauchbarer ermittelter Kompromiß nun : Güterzüge 50, Personenzüge 70 und E+D 90 km/h.
- mit diesen nun extrem kurzen Fahrzeiten, könnte man bei dem Zugaufkommen sämtliche Zugkreuzungen vermeiden - wenn man wollte. Aber würden dann nicht Salz in der Suppe fehlen?
- ohne Zugkreuzungen würden 2 Personenbahnsteige auch keinen Sinn ergeben, richtig?
- einziger zeitlicher und monetärer Vorteil wäre, sich den Hosenträger im FY sparen zu können wenn sowieso alles „seriell“ liefe
- alternativ könnte man allerdings mehr Zugverkehr planen – im FY brauche ich für den jetzigen Plan 7 Gleise (die „P-Züge“ könnte man m.E. mit 2 „kürzeren“ Garnituren abdecken und auf einem Gleis hintereinander abstellen), da wäre noch Luft
- der FY scheint mir groß genug, selbst für Mehrspieler-Betrieb. Die Überprüfung dessen war ein Ziel der Übung.

Gruß
Bernd

tuxlover Offline



Beiträge: 159

01.03.2017 21:11
#218 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

sieht doch schon mal ganz gut aus. Es kommt halt darauf an, welche Rolle du Roggen in deinem Szenario zuweisen willst.
Ist es "der" Kreuzungsbahnhof zwischen TUT und SIG, dann passt dein Plan. Wäre es gedanklich z.B. Mühlheim, dann kämen Kreuzungen in Roggen kaum vor und du hättest diesen angesprochenen "langweiligen" Fahrplan. Wichtig ist beim Erstellen von solchen Fahrplänen immer sich zu überlegen, wie der Verkehr auf der gesamten Strecke sich entwickelt.
Du hast z.B. 8:17 und 9:16 die Situation, dass sich zwei Züge im FY TUT kreuzen. Wenn ich mir dein Streckenband anschaue, müsste dies fiktiv in Mühlheim stattfinden. War das von dir so angedacht? Weil bis TUT reichen die 3 Minuten bis zum Gegenzug nicht. Eventuell solltest du dort die Züge weiter auseinander ziehen, wenn das nicht so von dir beabsichtigt war.

Was den Hosenträger im FY angeht, wirklich brauchen tust du ihn nicht. Falls du ihn wegrationalisieren willst nur zu. Allerdings solltest du die gleichzeitige Einfahrt aus beiden Richtungen unbedingt behalten. Dann wäre es noch mehr zwei parallele FY, die hinten die Drehscheibe gemeinsam nutzen. Einen wirklichen Nutzen bringt er nur, wenn du Ganzzüge (egal ob mit oder ohne Fenster) mehrmals in die gleiche Richtung fahren lassen willst. Also z.B. den beladenen Schotterzug immer von TUT nach SIG und den leeren immer in die Gegenrichtung. Mit Fahrzeiten des Fahrplans hat der Hosenträger recht wenig zu tun.

Viel Spaß beim weiteren planen und bauen,
Michael

BerndK Offline



Beiträge: 206

01.03.2017 21:56
#219 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Michael,

danke für Deine Infos.

Roggen sollte definitiv den Kreuzungsbahnhof zwischen TUT und SIG darstellen, nur so macht seine Auslegung Sinn bzw. bringt reichlich Betriebsoptionen. Ehrlich gesagt hatte ich die anderen (weißen) Stationen überhaupt nicht auf dem Radar, bis im Lauf der Diskussion vor kurzem der Tipp kam, sie zur Steigerung des Realismus in die "Karte" mit aufzunehmen. Bin da noch sehr unbewandert.

Zu den Kreuzungen im FY - ich fürchte ich kann nicht folgen. Nehmen wir mal Dein Beispiel 9:17: Der Gdg69 fährt in FY TUT ein und der E22 fährt 3 min später aus dem FY aus. Ich kann das Problem nicht erkennen...

An der Stelle mal für Eure Geduld. Bis ich auf die Fahrpläne gestoßen bin, dachte ich die perfekte CV-Programmierung wäre meine Achillesverse in Sachen Modellbahn

Guter Punkt mit den Ganzzügen - in dem Fall wird der Hosenträger natürlich doch gebraucht. Derer gibts etliche!

Gruß
Bernd

Kabees240 Offline




Beiträge: 237

01.03.2017 22:48
#220 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Zitat von BerndK im Beitrag #219

Zu den Kreuzungen im FY - ich fürchte ich kann nicht folgen. Nehmen wir mal Dein Beispiel 9:17: Der Gdg69 fährt in FY TUT ein und der E22 fährt 3 min später aus dem FY aus. Ich kann das Problem nicht erkennen...

Die Frage ist doch, ob Mühlheim von dir als Kreuzungsbahnhof gedacht ist. Wenn ja, hast du kein Problem. Woanders könnten sich die beiden Zügen ja nicht gekreuzt haben aufgrund der geringen Zeitdifferenz von 3 min. Diese Überlegung war ja der Sinn von OOKs Vorschlag, die Nachbarbahnhöfe in den Fahrplan einzubeziehen.

Gruß
Hans

BerndK Offline



Beiträge: 206

02.03.2017 00:17
#221 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

...die Nachbarbahnhöfe in den Fahrplan einzubeziehen.

Ich dachte das wären nur Gedankenstützen bzgl. Zugzusammenstellungen. Also sollten sie tatsächlich mit in den Fahrplan reingerechnet werden? Von TUT bis Roggen braucht ein Personenzug auf der Anlage 6 Minuten (Modellzeit 1:4). In diese 6 Minuten müssen folglich 6 dazwischenliegende Stationen rein. An der Zeit selbst ist nichts zu rütteln, sonst stimmen die Verhältnisse zur Anlage nicht mehr. Soweit korrekt?

Gruß
Bernd

Kabees240 Offline




Beiträge: 237

02.03.2017 00:35
#222 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

dein FY Tut repräsentiert ja nicht nur Tut, sondern alles was sich jenseits des Sägewerks an Bahnhöfen befindet. Wenn da also kurz, nachdem ein Zug die sichtbare Welt Richtung Tut verlassen hat, ein Gegenzug aus eben dieser Richtung kommt, sind die sich ja offensichtlich nicht im realen Tut begegnet, auch wenn dein FY so heißt, sondern auf einem der Unterwegsbahnhöfe. Und das ist auch kein Problem, wenn in deiner Modellwelt dieser Bahnhof, z.B. Mühlheim, einen Kreuzungsbahnhof darstellen soll.
Gruß
Hans

tuxlover Offline



Beiträge: 159

02.03.2017 00:53
#223 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Versuche mal eine Fahrplan für die gesamte Strecke TUT-SIG aufzustellen. Dafür musst du dir dann auch Fahrzeiten für die nicht existierenden Bahnhöfe ausdenken. Ich mach mal ein verkürztes Beispiel:

Tutlingen - 4min - TUT-Vorstadt - 8min - Nendingen - 6min - Stetten - 10min - Mühlheim - 2min - FY - 6min - Roggen ...

Das FY kommt an der Stelle im Fahrplan, wo es als Endpunkt deiner Anlage von den Fahrzeiten her zum liegen kommt. Der weitere Rest ist dann nur noch virtuell. Gehen wir nun davon aus, dass Roggen der einzige Kreuzungsbahnhof auf der Strecke TUT-SIG ist. Das muss nicht so sein, wenn dem aber so ist, ergibt sich folgendes Bild:
- Ein Zug aus Roggen kommt im FY an, seine weitere fiktive Fahrzeit bis Tutlingen sind nach meinem Streckenband aber noch 30 Minuten.
- Erst in Tutlingen könnte er einen entgegen kommenden Zug kreuzen, dieser braucht dann für die Gegenstrecke auch nochmal 30 Minuten Fahrzeit
- Kommt also von Roggen ein Zug ins FY, so kann der Logik wegen gut 1h kein neuer Gegenzug kommen, da es auf der virtuellen weiteren Strecke keine Kreuzungsmöglichkeit gibt.


Wie du das FY dann im Betrieb letztendlich nennst, da gibt es zwei Möglichkeiten.
a) du definierst die Entfernung/Fahrzeit zwischen Mühlheim und FY gegen null und nennst das FY Mühlheim. Hat den Vorteil, dass du den weitere Fahrplan bis Tutlingen einfach weiter ausdrucken, präsentieren... kannst. Er wird nur mangels Gleise nicht gefahren. Auch falls du mit mehreren Leuten Zugmeldeverfahren nachspielen willst, ist es günstig, wenn das FY den Namen des direkt folgenden nächsten Bahnhofes hat.
b) du bist der Ansicht, Züge fahren zum Endpunkt der Strecke und das FY soll als weite Welt den Namen des Endpunktes der Strecke haben. In dem Fall, kappst du in deinem erstellten Fahrplan alles zwischen Tutlingen und FY. Die berechneten Fahrzeiten des FY behältst du bei und nennst das FY Tutlingen. Damit behält der Fahrplan im sichtbaren Teil seine Struktur und Glaubwürdigkeit. Das die Ankunft- und Abfahrtszeiten im FY jetzt nichts mehr mit den ursprünglich für Tutlingen berechneten zu tun haben ist eben ein Kompromiss.

Ich hoffe das war verständlich, was ich geschrieben habe,
Gruß Michael

BerndK Offline



Beiträge: 206

02.03.2017 19:38
#224 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo zusammen

besten Dank für Eure Erklärungen.

War sehr anschauchlich dargestellt Michael, gut daß Du Dir noch mal Zeit genommen hast. Ich meine der Groschen ist gefallen. Nun also der Plan mit allen Original-Haltestellen, von den Abständen her auf die Anlagenverhältnisse angepasst
- ihr lagt richtig, es kam zu Zugkreuzungen vor TUT
- dementsprechend gab es doch etliche Verschiebungen und der Plan macht so auch mehr Sinn
- der FY besteht aus den nächstliegenden Bahnhöfen, sprich Fridingen und Thiergarten. Endstationen des Fahrplans sind TUT und SIG

Außerdem hab ich noch versucht, die Üa-Problematik zu lösen:
- statt 4 Üas gibts nur noch zwei
- einmal fährt die Rangierlok von Roggen zum Kalksteinbruch (bringt leere Wagen und nimmt volle mit) und dann nach TUT
- später kommt sie von TUT zum Sägewerk (bringt leere Wagen und nimmt volle mit) und fährt zurück nach Roggen
-> Wagen voraus kommt nicht mehr vor, hoffe das hat Hand und Fuß



Gruß
Bernd

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.844

02.03.2017 20:06
#225 RE: Beilburg im Würtachtal antworten

Hallo Bernd,

sorry irgendwie ist mir der Plan zu gekünstelt!
Immer das gleiche Spiel Personzüge kreuzen immer im gleichen Bahnhof. Mal mit mal ohne 3. Zug.
Die Übergaben werden nicht zum nächsten Knoten durchfahren und der Ng wird auch nicht so lange in Roggen halten, denn Roggen hat eine eigene Rangierlok.
Die P-Züge haben keinen so richtigen Anschluss an die D- bzw. Eilzüge. Ein Reisender müsste in Tut und Sig lange warten. Ein Ng-Paar in Gegenrichtung zum jetzigen Ng wäre auch angebracht.
Denk mal über ein Eilgüterzug oder Leig nach.
Mal mal vielleicht einfach den Originalfahrplan von oben und Güterzugkursbuch (beide 1939):



nach zum Vergleich.

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

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