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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.329 mal aufgerufen
 II.3. Planen von Anfang an
Henrik Mücher Offline




Beiträge: 3

05.08.2016 12:41
Kellerraum richtig planen antworten

Hallo zusammen,

mein Elternhaus wird demnächst verkauft und ein neuer Raum muss her. Zu diesem Zweck will ich ein Haus mit Keller bauen. Der Keller dient ausschließlich der Eisenbahnanlage, Werkstatt / Büro / Archiv soll im Erdgeschoss unterkommen. Die Größe wird je nach finanziellen Möglichkeiten und der Genehmigungsfähigkeit bei 8 x 15 m liegen. Wo wäre es sinnvoll den Treppenabgang zu legen? Also der Anlagenbau soll ums Haus gebaut werden.

Danke und Gruß

Henrik

Alles wird gut!

tuxlover Offline



Beiträge: 159

05.08.2016 13:20
#2 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo Henrik,

eine sehr komfortable Situation. Sowohl was die Größe des Raumes angeht, als auch die planerischen Freiheiten. Ich vermute, dass die Spannweite nicht ohne Stützen/Wände auskommen wird. Technisch sicherlich, doch finanziell wird dein Architekt dir wohl raten ein paar zu platzieren. Somit wirst du neben der Treppe noch ein paar weitere Hindernisse anordnen müssen. Die Stützen liegen dann typisch unter den Wänden des Erdgeschosses, um deren Last abzutragen. Du siehst, das Design des einen Stocks wird Auswirkungen auf den anderen haben.

Ich würde mir daher zuerst unter zu Hilfenahme deiner Mindestradien und deinen Wünschen zur Ausnutzung der dritten Dimension die grobe Anlagenform überlegen. Daraus ergibt sich dann, wo Stützen und Treppe sinnvoll liegen können. Pauschal lässt sich das nicht sagen. Das ganze wird dann im Zusammenspiel mit deinen Wünschen zu den Grundrissen der restlichen Stockwerke wohl ein paar Iterationen benötigen. Schau dir vor allem auch mal die Rubriken III.1 und III.4 an, dort findest du einige zusammen getragene Ideen.

Gruß Michael

Helko Offline




Beiträge: 315

05.08.2016 17:13
#3 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Zitat von Henrik Mücher im Beitrag #1
Also der Anlagenbau soll ums Haus gebaut werden.


Soll das heißen: Die Anlage um das Haus herum?

VG
Helko
Videobeispiele

Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 388

06.08.2016 10:03
#4 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo Henrik, da bist du aber wirklich in einer glücklichen Lage!

Ich würde versuchen, die Treppe und eventuelle Funktionsräume (zB Heizung) in der Hausmitte anzuordnen, den Modelbahnraum (oder die Räume) drumherum an den Außenwänden, dann bist du bei der Planung einer An-der-Wand-Anlage völlig frei und musst nicht auf Türöffnungen Rücksicht nehmen.

So eine Anordnung wäre auch sehr günstig für die Gleisradien, denn in 1:32 rechnet man in Metern!

Gruß Helmut

wjk Offline



Beiträge: 150

06.08.2016 11:15
#5 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Wird der Keller von innen oder außen zu erreichen sein?

Wird der Keller direkt und ggf. nur von der Werkstatt aus erreichbar sein?

Gibt es bereits Gleisplanvorgaben, die unbedingt erfüllt werden sollen?

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.829

06.08.2016 13:34
#6 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo Henrik,

wie oben schon beschrieben hängt alles etwas von der Anlagenform ab und vor allem in Spur I vom Mindestradius!

Für eine Anlage mit linearem PAN würde ich mir folgende Standorte A, B und C der Treppe überlegen:



Der Mindestradius ist hier links mit ca. 1,5 m (25 cm Raster).
Die Klötze sollen Treppen symbolisieren! (A und C sind 1m breit und 2,5 m lang; B ist 1,5 m breit, wegen Tunnel für die Strecke!)
A hat die wenigsten Einschränkungen bzgl. der Strecke.
B benötigt eine Öffnung für die Strecke und der Operator muss um die Treppe beim Betrieb herum laufen! Oder man nutzt diese Tunnel als Zugänge zum den Speicherbahnhöfen!
C nutzt den "verlorenen" Platz in der Anlagenzunge, benötigt allerdings einen Duckunder!

Das Ganze nochmal in 3D:



PS: Allerdings sind in der Regel die Hausanschlüsse für Strom, Gas, Wasser und Abwasser im Keller und die kommen an irgendeiner Wand rein!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

wjk Offline



Beiträge: 150

06.08.2016 21:08
#7 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Du köntest Treppe "A" auch an die Stirnwand schieben und die Strecke unten durch führen.

Boscho Offline




Beiträge: 299

06.08.2016 21:24
#8 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Moin!

Ohne deinen ganz persönlichen ZOFF zu kennen dürfte es schwer fallen, diese Frage vernünftig zu beantworten. Punkt-zu-Punkt-Verkehr setze ich voraus, den Maßstab 1:32 vermute ich. Aber sonst? Regel- oder Schmalspur? Mindestradien? Doppelstockanlage? ...

Von all deinen Wünschen und Vorstellungen hängt letztlich die optimale Raumform ab. Mein Rat wäre deshalb: überleg dir als erstes eine Konzeption (Suchwort "Brokkoli" hier im Forum) und schau was dabei rum kommt. Danach kann dann fundierter geraten werden.

Faustregel zur Treppe: je Meter Geschosshöhe (Deckenstärke nicht vergessen!) brauchst du etwa 1,80 m Treppenlänge im Grundriss. Weniger geht zwar, dann geht das aber schon streng in Richtung Raumspartreppe.

Im Hinblick auf eine wie auch immer geartete Nachnutzung möchte ich ansonsten - fernab vom Thema - anraten, den Bau nicht zu speziell zu planen. Das könnte dir auch entgegenkommen, falls du deine Anlagenpläne nach Fertigstellung deines Hauses nochmal komplett über den Haufen wirfst.

Grüße!
B.

lokonaut Offline



Beiträge: 120

10.08.2016 10:26
#9 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Zitat von Henrik Mücher im Beitrag #1
Wo wäre es sinnvoll den Treppenabgang zu legen?

Hallo Henrik,

besser (zentral) im Raum als an der Wand.
Alternativ:
Helmut Heinert hat die Treppe in seinem Anlagenraum einfach (?) ca. 10cm von der Wand abgesetzt, um eine Umfahrung zu ermöglichen. Bei Stahltreppen ohne Setzstufe kann man auch schlicht zwischen den Stufen durchfahren - sofern man die Höhenlage der Gleise entsprechend anpasst. Bei Fertigtreppen aus Beton müsste man erfragen, ob die bereits ab Werk einen "Tunnel" eingießen können. Falls nicht: Hilti mieten, aber vorher besser nicht den Statiker fragen.
Mal grundsätzlich: Es gibt beim Hausbau - sofern Geld, Platz, Bauvorschriften und (Bau)Zeit eine Rolle spielen - schon mehr als genug Zwangspunkte. Würde ich mit einer konkreten Anlagenplanung nicht überfrachten wollen.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

OOK Offline




Beiträge: 4.036

16.08.2016 11:58
#10 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Henrik, nu sach doch ma was!

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 486

17.08.2016 21:20
#11 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo,

Helmut hatte die Treppe gerade mal weit genug von der Wand abgesetzt, um ein 0-Normalspurgleis dahinter durchführen zu können. Weil der Anlagenplan eine Zunge enthielt, war es nicht sinnvoll, die Treppe in die Mitte des Raumes zu verlegen, und die Größe der Hauses war mehr oder minder durch das Grundstück festgelegt. Im übrigen wird die innere Organisation des Hauses (es soll ja nicht nur die Anlage vor den Unbilden der Witterung schützen, sondern auch noch anderen Zwecken dienen) auf die Lage des Treppenhauses nicht ohne Einfluß blieben.
In der von mir verantworteten Schmalspurpostille hatte ich ja mal eine Vorschlag präsentiert, wie man seine Strecke um die Ecke bringt, auch wenn kein Platz ist. Dazu baut man die Kurve nur so lang, wie der längste Zug ist, und versieht sie in der Mitte mit einem Drehpunkt. Ist der Zug eingefahren, dreht man die Vorrichtung herum, so daß das andere Ende am jenseitigen Anlagenteil anliegt. Ist zum Beispiel in Baugröße I der Mindestradius 2 m und der längste Zug 3 m lang, so kommt man für die Kurve mit 2 m Breite hin anstelle von 4 m. Der Nachteil ist natürlich, daß die Kurve nur im Verborgenen blühen kann (vielleicht fällt Otto etwas Griffiges ein wie PENG oder RUMMS). So wäre auch in Baugröße I in einem durchschnittlichen Einfamilienhaus-Grundriß eine G-förmige Anlage möglich (Ulrich Aikele hat dafür den Begriff "Schneckennudel" geprägt).

Herbert

Henrik Mücher Offline




Beiträge: 3

22.08.2016 10:07
#12 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo zusammen,

danke für eure zahlreichen Anregungen und Fragen.

Hier mein Lastenheft für die Anlage:
Mindestradius 2,5 m
Weichen
Radius 3,5 m für Hauptgleise
Radius 2,5 m für Nebengleise
Winkel 9,6 Grad, Neigung 1:6

Zuglänge
Personenzug 14 Achsen, ca. 3,5 m Länge
Güterzug 32 Achsen, ca. 5,5 m Länge

Eine Doppelstockanlage finde ich Klasse.
In meinem jetzigen Keller habe ich angefangen eine Doppelstockanlage zu bauen. Auf der Oberen Ebene sollte eine Schmalspurbahn entstehen. Die Schienenoberkante der unteren Ebene lang bei 1,0 m. Die zweite Ebene lag bei 1,6 m. Das Kuppeln von Fahrzeugen ist in dieser Höhe nur mit Hilfe eines Hockers möglich. Eine Doppelstockanlage wäre in Spur 1 nur mit einem zweiten Gang sinnvoll.

Haus:
In der Mitte des Kellers werden in Längsrichtung 3 Pfeiler stehen.

Gruß

Henrik

Alles wird gut!

Boscho Offline




Beiträge: 299

23.08.2016 12:16
#13 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Bei deinen Ansprüchen bezüglich Mindestradien müsste die Anlage dann wohl als Punkt-zu-Punkt in S-Form im Raume liegen, mit schräg zur Raumlängsachse liegendem Mittelteil (falls ich nicht irgendwo 'nem Denkfehler aufgesessen bin). Die Treppe wäre in dem Fall vielleicht am besten an einer der Schmalseiten des Raumes aufgehoben, und zwar im Antritt viertelgewendelt (oder mit Zwischenpodest) und so weit von der Längswand entfernt, dass der Fiddle Yard noch hinpasst und notfalls zugänglich ist. Bessere Alternative: Kellertür und Außentreppe, ebenfalls an der Schmalseite.

Die drei Pfeiler halte ich nicht für zwingend, wenn man das Erdgeschoss entsprechend plant und die auftretenden Lasten per Oberzug abträgt. Falls du dich mit dem Gedanken an ein Holzhaus trägst, kann ich mit weitergehendem fachlichen Rat dienen; im Massivbau ist das aber ebenfalls machbar (und nicht unbedingt teurer - ausrechnen darfst du es statisch ja selbst wenn ich das richtig weiß. Du bist doch Bauingenieur, oder bin ich da im Irrtum?)

SOK bei 1,0 m halte ich für arg knapp falls du tauchen musst (bei S-Form müsstest du wohl, wenn du nicht Länge verlieren willst). Im Zweifel könnte man das aber vielleicht mit einem Rollbrett an der Tauchstelle bewerkstelligen. Wird aber mit zunehmendem Alter nicht unbedingt bequemer.

Besser wäre vermutlich, den Raum entsprechend höher bauen zu können und die Anlage so zu planen, dass die obere Ebene über einen separaten Gang erreicht werden kann. Und da ich gerade merke, wie schwer ich mir das nur noch vorstellen kann: vielleicht wäre es eine brauchbare Übung, in den maximal möglichen Raum mal - unabhängig davon ob das dann wirklich gebaut wird - eine Anlage nach deinen Vorstellungen hineinzuplanen und mit der geballten Kraft des Forums zu optimieren. Ich denke, da siehst du am Schnellsten und Besten, welche Voraussetzungen der Raum idealer Weise bieten sollte.

HFy Offline



Beiträge: 486

23.08.2016 22:16
#14 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo Henrik,

bin erst gerade dazu gekommen, die Kästchen zu zählen. Soll das ein Haus werden oder doch eher in Hotel?

Herbert

Gilpin Offline




Beiträge: 1.295

06.09.2016 22:54
#15 RE: Kellerraum richtig planen antworten

Hallo Herbert,

mich hat Dein Beitrag #11

Zitat von HFy im Beitrag #11
Man (baut) die Kurve nur so lang, wie der längste Zug ist, und versieht sie in der Mitte mit einem Drehpunkt.

nicht losgelassen; ich musste mir das mal grafisch vor Augen führen und habe mittlerweile zwei Kommentare:

Zunächst mal geht meine Veranschaulichung von folgenden Voraussetzungen und Vereinfachungen aus: mir reicht eine grobe Veranschaulichung einer 90°-Kurve ohne Bemaßungen, und ich lasse Übergangsbögen u.ä. außer acht. Dann ergibt sich für eine Anlagenecke folgender maximaler Radius:



Diesen nicht auszuschöpfen gibt es gute Gründe: zwischen Strecke und hinterem Anlagenrand möchte man Gebäude aufstellen oder Schattenwürfe auf dem (Himmel-)Hintergrund vermeiden, z.B. durch Oberleitungsmasten oder Signale. Eine Verschiebung der Strecke in die Mitte der Anlagen"bretter" lässt Raum, führt aber zur unschönen Kurve:



Deine Idee setzt automatisch voraus, dass die Drehbühne in einem Tunnel weggetarnt wird. Wenn das aber der Fall ist, wäre zu fragen, warum Du nicht einfach den oben dargestellten engen Bogen in einen Tunnel verlegst, wie Helko es öfters vorschlägt (u.a. Wieslauftalbahn, #23). Klar: Du möchtest Fünfkuppler nicht um Kurven zwängen, die Bo'Bo'-Lokomotiven nichts ausmachen. Ich habe nun Drehkurven mit dem großen Radius um den Mittelpunkt des kleinen Bogens kreisen lassen, und siehe – es funktioniert!




Die Länge des Bogens ist natürlich eine Minimax-Aufgabe, die ich durch Versuch und Irrtum angegangen habe; zunächst ergab sich eine geringe Kürzung des 90°-Bogens, und dennoch eine gewisse Vergrößerung des zu tarnenden Bereiches. Bleibt die Frage: lohnt sich der Aufwand? Ich finde: Nein! Der Gewinn an Radius ist enorm nur gegenüber der Abbildung 2, gegenüber Abbildung 1 gleich Null, die Nachteile sind allerdings deutlich.

Und nun kommt noch ein gewichtiger solcher: ein Zug muss auf der Drehbühne ja abbremsen, was durchaus erkennbar ist. Dann schwenkt er, und danach beschleunigt er schön langsam auf die weitere Strecke. Ich befürchte, dass dies wirkt, als habe er in einem unterirdischen Bahnhof angehalten! (Wie andernorts angekündigt, werde ich bald den einen oder anderen solchen präsentieren – so richtig typisch ist das allerdings nicht!)

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