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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 1.675 mal aufgerufen
 VI.1. Was ist "drüben" anders?
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

30.06.2016 18:49
The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Ich bekomme ziemlich viele US-amerikanische Modellbahnanlagen zu sehen, zumindest auf Papier. Irgendwann ist mir beim Durchblättern abwechselnd deutscher und amerikanischer Planungs-Publikationen aufgefallen, dass in den ersteren die Schattenbahnhöfe nicht nur so gut wie überall dabei sind, sondern auch die Komplexität der sichtbaren Anlage häufig weit übertreffen.

Ein Schattenbahnhof bei einer US-Anlage? So gut wie unbekannt. Ich vermute, dass es wieder einmal an den anders gearteten Vorbildern liegt. Zumindest westlich des Mississippi ist es wohl slo, dass das gesamte Güter- und Personenaufkommen pro Tag in jeweils einen Zug pro Richtung gebündelt wird. Um dies auf der Anlage ob groß oder klein darzustellen, braucht es halt keine großen Zugspeicher.
Wenn jemand einen Bahnhof an der linken Rheinstrecke in Epoche III darstellt und die Zugfolge eines Tages in korrekter Reihenfolge und einigermaßen korrekter Zugzusammensetzung darstellen will, braucht er schon einen riesigen Zugspeicher. Und genau diese Art von Anlage ist erwünscht, eben weil man davon in der Realität so beeindruckt ist.

Ich war/bin davon auch sehr beeindruckt, habe ja die Epoche III noch sehr gründlich erlebt. Warum ich dennoch nie die Absicht hatte, diese Fülle im Modell darzustellen, weiß ich nicht so genau. Vielleicht weil ich lange Zeit einfach viel zu begrenzt in den Mitteln war und mir das gar nicht hätte leisten können? Heute könnte ich, interessiert mich aber nicht.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

HFy Offline



Beiträge: 460

05.07.2016 20:03
#2 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Freilich liegt es am unterschiedlichen Betrieb der Vorbilder. Die Komplexität der Schattenbahnhöfe ist letztlich Folge der Komplexität der Betriebsabläufe. In einem Model Railroader oder Sonderheft davon erschien einmal ein Artikel über einen Personenbahnhof in Pittsburgh. Der Verkehr war verglichen mit europäischen Verhältnissen ein Witz.
Bei der heutigen Epoche kommt man auch für viele Hauptstrecken nur mit ein paar Gleisen aus, aber früher hatten auch Züge des Nahverkehrs oft lange Laufwege, von Fernzügen ganz zu schweigen. Mein Kursbuch von 1974 ( gut, das ist schon Ep. IV) weist für die linke Rheinstrecke Nahverkehrszüge von Köln nach Mannheim oder von Hagen nach Koblenz und Eilzüge von Mönchengladbach nach Frankfurt oder von Osnabrück nach Koblenz aus. Bei der damaligen Wagenvielfalt und der seinerzeitigen Gewohnheit der Bahn, die Züge an den gedachten Bedarf anzupassen, werden auf dieser Strecke kaum je zwei Züge gleich ausgesehen haben. Der viel zu früh verstorbene Michael Meinhold hatte seinerzeit am Beispiel des Eifelbahn das "Neue Ökonomische System der Planung und Leitung" (NÖSPL) vorgeschlagen, was auf Fiddle yards anstelle von Schattenbahnhöfen hinauslief, aber auch damit läßt sich der Verkehr der linken Rheinstrecke auch nicht mal ansatzweise nachbilden. Es gibt aber genug andere Vorbilder, die ausreichend Vielfalt bei weit geringerem Anspruch an den Zugspeicher bieten. Internationale Schnellzüge fuhren auch über zweitrangige Strecken wie etwa Stuttgart-Singen oder die Allgäubahn, und wer unbedingt eine S3/6 einsetzen will und keinen Platz hat, wird bei der Ammerseebahn fündig - es waren nur Eilzüge, aber mit Kurswagen. Auf der Strecke Lüttich-Luxemburg, deren Bahnhöfe größtenteils recht kompakt waren, verkehrten Schnellzüge von den Niederlanden nach Italien, die außerhalb der Sommersaison nur wenige Wagen führten, aber immer aus mehr als einem Land.

Herbert

Gilpin Offline




Beiträge: 742

06.07.2016 10:28
#3 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Hi Otto,

ohne dass ich jetzt Belege zitieren kann, möchte ich kurz meinen Eindruck der unterschiedlichen ZS-Konzepte leicht überspitzt ausdrücken: "die" Amerikaner leisten sich eher offen zugängliche sehr lange, gerade Gleise, die auf Prellböcke führen. In Deutschland gönnen "wir" uns unterirdische Schattenbahnhöfe mit Gleisharfen an beiden Enden und Kehrschleife. In beiden Fällen lieber zwei als einen...

Aber rührt das nicht von einer anderen Art zu "spielen" her? Tony Koester hat schon öfter beschrieben, dass er am Tag vor der eigentlichen Session Züge zusammenstellt, wohl zum Teil von Hand, die dann von mehreren Mitspielern über die Strecke gefahren werden und diverse Manöver vollführen. Schließlich erreichen Sie den ZS am anderen Ende und Schluss: die Lok verleibt gefangen im Gleis, der Zug bleibt stehen bis zum Ende der Session. "Wir" machen keine Vor- und Nacharbeiten, schalten den Strom ein und machen Action: wir wissen, wo welche Züge stehen, holen Sie aber mehrfach aus dem Schattenreich hervor, auch um die dichte Zugfolge des Originals zu simulieren – händische Eingriffe "dort unten" sind verpönt und meist unmöglich.

Nebenbei: Haben eigentlich alle Amerikaner, zumindest alle weißen middle class Rentner, einen Modellbahnraum auf Loft-Größe zur Verfügung?

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

Helko Offline




Beiträge: 315

06.07.2016 13:06
#4 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Was ist ein Schattenbahnhof?
ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Er ist doch nichts anderes als ein anderer Bahnhof, der rein ganz zufällig "unter" der Anlage installiert wurde. Genau so, wie auch Parkhäuser unterirdisch gebaut werden. Er könnte genau so gut in einem Nebenraum stehen.
Und ist doch ideal, um die "benötigten" Züge griffbereit zu haben. Alle Züge haben bei den Meisten eh keinen Platz auf/unter/neben der Anlage.

Und in einem guten SB können alle Abläufe genau so erledigt werden, wie an der Öberfläche, incl Drehscheibe, Lokwechsel, Wendezüge etc. Selbst "Fiddeln"* lässt sich unter Tage!, wenn sicher auch nicht so bequem wie offen.


* (Fiddeln kann im Süddeutschen auch eine andere Bedeutung haben)

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

14.08.2016 13:01
#5 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Zitat von Helko im Beitrag #4
Was ist ein Schattenbahnhof?
ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Glaube ich Dir sofort! :-)
Zitat von Helko im Beitrag #4
Er ist doch nichts anderes als ein anderer Bahnhof, der rein ganz zufällig "unter" der Anlage installiert wurde.

Nein! Der "Schattenbahnhof" ist vielmehr die große weite Welt! Und da genügt es nicht nur die Lokomotive zu wechseln! Geht es in Richtung "Vorbildungsgerecht" muss jeder Zug (Ausnahme: event. Wendezüge) umgebildet werden! In Deutschland befährt i.d.R. kein Wagen eine Hauptstrecke mehrmals die Stunde (Güterwagen Tag!)!
Und das jeder 2. Dg immer einen Wagen mit einem kleinen grünen Traktor als Ladung hat ist auch irgendwie komisch!
Zitat von Helko im Beitrag #4
Und in einem guten SB können alle Abläufe genau so erledigt werden, wie an der Oberfläche, incl. Drehscheibe, Lokwechsel, Wendezüge etc. Selbst "Fideln"* lässt sich unter Tage!, wenn sicher auch nicht so bequem wie offen.

Den guten SB möchte ich gerne mal in Betrieb sehen und nicht nur als Ausgeburt einer Planungssoftware! Aber selbst dieser hätte ein Problem mit der linken Rheinstrecke mit ihren 200 Zügen!
Und wenn das Fideln bzw. Aufwand im Schattenreich den der Sonnenseite um ein Vielfaches überstiegt, stellt sich mir die Frage nach der Sinnhaftigkeit und dem Kosten-Nutzen-Effekt!
Zitat von Gilpin im Beitrag #3
Aber rührt das nicht von einer anderen Art zu "spielen" her? Tony Koester hat schon öfter beschrieben, dass er am Tag vor der eigentlichen Session Züge zusammenstellt, wohl zum Teil von Hand, die dann von mehreren Mitspielern über die Strecke gefahren werden und diverse Manöver vollführen. Schließlich erreichen Sie den ZS am anderen Ende und Schluss: die Lok verleibt gefangen im Gleis, der Zug bleibt stehen bis zum Ende der Session. "Wir" machen keine Vor- und Nacharbeiten, schalten den Strom ein und machen Action: wir wissen, wo welche Züge stehen, holen Sie aber mehrfach aus dem Schattenreich hervor, auch um die dichte Zugfolge des Originals zu simulieren – händische Eingriffe "dort unten" sind verpönt und meist unmöglich.

Soll es wirklich vorbildgerecht werden ist, nach meiner Meinung, das "amerikanische Spielen" besser! Lieber intensiv sich mit einem Zug auf der Anlage beschäftigen, als das visuelle Fastfood (Dahinrauschen) einer immer zu kurzen Paradestrecke mit einem Pseudohauptstreckenbahnhof!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

14.08.2016 19:23
#6 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #5
Den guten SB möchte ich gerne mal in Betrieb sehen und nicht nur als Ausgeburt einer Planungssoftware!

Was hat das Gestänkere mit Planungssoftwere zu tun?

Und wieso behauptest Du, dass es nicht funktionieren soll?
Wenn man in der EigerNordwand Zug fahren und aus-/ein-steigen kann, kann man auch in einem richtigen Zugspecher (SB) alle Arbeiten erledigen.

Am besten, du lästerst über andere Beiträge, als ständig bei mir rumzumosern, es macht dich nur unglaubwürdig!

VG
Helko
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Der "."!

Gilpin Offline




Beiträge: 742

15.08.2016 10:59
#7 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Hi zusammen,

jetzt zitiere ich mal Johann:

Zitat von JBS im Beitrag Tegernseebahn
Jungs, ... Alles wird gut.
Auch wenn ich mich freue, dass Hubert mir zustimmt und auch wenn ich Helko eben widerspreche - es ist doch Sommer(loch), und ich suche nun nach realen unterirdischen Bahnhöfen, die Helko rechtgeben würden. Nicht einfach, aber einen Verdächtigen habe ich schon!

Mit freundlichem Gruß
Gilpin

OOK Offline




Beiträge: 3.501

15.08.2016 20:05
#8 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Ein Strangeröffner hat ja, wenn schon nicht eine bestimmte Frage, dann doch eine bestimmte Intention. Meine Intention bei diesem Strang (wohlgemerkt im Unterforum "Was ist drüben anders?") war, darüber zu diskutieren, warum die Amis wohl (meist) keine Schattenbahnhöfe haben. Und ob es da für uns hüben was zu lernen gibt. Und das lief auch zunächst genau in diese Richtung, bis zu diesem Post:

Zitat von Helko im Beitrag #4
Was ist ein Schattenbahnhof?
ich verstehe die ganze Diskussion nicht.


Tja Helko, und obwohl das eigentlich Grund genug gewesen wäre, sich nicht einzumischen (si tacuisses, philosophus mansisses), hat dir Hubert sachlich und argumentativ geantwortet. Und dann fühlst du dich angepisst. Für das MIBA-Spezial, in dem ich sehr ausführlich über alle Arten von Zuspeichern, darunter natürlich auch Schattenbahnhöfen, gehandelt habe, hattest du nur ein paar despektive Anmerkungen übrig. Hättest du den Beitrag gelesen, wäre deine entwaffnende Frage überflüssig gewesen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

ow Offline




Beiträge: 243

21.08.2016 19:45
#9 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Ja, es gibt was zu lernen:
was dem einen sin Uhl ist dem andern sin Schublad

Was ist ein guter SB ?
Für deutsche oder amerikanische Spielart?
Im Schatten oder offen?
Geeignet zur Speicherung fertig zusammengestellter Züge, die nacheinander Parade marschieren?
Oder für Züge die temporär („nach „Kundenanforderung“) gefiddelt werden?
Mit riesigem Aufwand (zig mal mehr Weichen im Untergrund als auf der Anlage sichtbar)?

Eine Schublade mit Speicherkassetten ist (zumindest bis Größe H0) die dafür geeignete eierlegende Wollmilchsau,
sie ermöglicht:

1. Der Übergang in die weite Welt , ob von Punkt A oder B des point to point-Betriebs
2. Übersichtliche, geschützte Aufbewahrung aller Modelle, Loks, Triebwagen und Waggons, (irgendwo müssen die Fahrzeuge ja griffbereit gelagert werden)
3. Praktische Handhabung beim fiddeln
4. wenig Aufwand, keine Weichen, keine Verdrahtung


siehe auch


Aus gegebenem Anlass: Zugspeicher (#30-33)

Fiddle Yards: Sinn, Funktion, Möglichkeiten und Grenzen (#15)

der noch nicht in der Versenkung verschwundene Otto (ow)

Gilpin Offline




Beiträge: 742

28.08.2016 19:24
#10 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Hallo Otto,

Besten Dank für Deine Strang-Recherche – zusammen mit MIBA-Spezial 106 haben wir nun alles gegenwärtig!

Dein neuer Vorschlag "Schublade" lässt mich aber nachdenken. Zunächst bin ich kein Freund manueller Eingriffe (nachdem es hier ja ein wenig um amerikanische Gepflogenheiten geht: "the big 0-5-0"); ich will einfach die Beschriftungen und womöglich das weathering schonen.

Etwas wichtiger: welche Fahrzeuge möchtest Du denn wo austauschen? Bleiben wir bei der Einteilung von Sessions in Zeitabschnitte, zum Beispiel Tage. Ein Austausch von Wagen in Fabrikanschlüssen oder an Ladestraßen würde dann ja fast den Spaß verderben: nachdem Du sie "gestern" in mühevollen Übergabe- und Rangierfahrten zugestellt hast, willst Du sie doch sicher "heute" abholen (nunmehr be- oder entladen). Auch ländliche Kopfbahnhöfe und die dort übernachtenden Triebfahrzeuge und Personenwagen bieten sich nicht an: eigentlich muss doch anderntags die selbe Wagenreihung wieder aus dem Tal rollen, mit der Lok am anderen Ende! Mit Nahverkehrszügen ist das überhaupt so eine Sache: die bleiben ihren Strecken ziemlich treu; wenn Du nicht beide Enden der Strecke darstellen willst (wofür es sicher gute Gründe gibt), scheint mir ein SB, der diese Einheiten aufnimmt und immer wieder gleich oder kaum verändert zur Verfügung stellt, letztlich handlicher.

Bleiben die Durchgangsgüterzüge sowie die Eil- und D-Züge mit ihren komplexen Tfz- und Kurswagen-Umläufen – für die brauchen wir die "große Welt". Und nachdem die Züge nun nicht mehr in den ZS hinein rollen können, brauchst Du eine Gleisformation, die Dir problemlosen Zugriff, also von oben, erlaubt. Aber die hast du ja gerade abschaffen wollen! Ein einzelnes Gleis, etwa vorn in der Anlagenumrandung (am.eng. fascia) reicht da nicht: entweder hält sich dann der ganze Austausch in engen Grenzen, oder jemand ist die ganze Zeit am Ab- und Aufstellen. Drei bis fünf Gleise wären schon schön. Ein unterirdischer SB kann es nicht sein, siehe problemloser Zugriff. Bleibt ein zugänglicher, offener ... – tja was nun, ein Zugspeicher ist es ja nicht mehr, eher eine Aufstell-Gleisformation. Kein großer Fortschritt!

Ich möchte deshalb (wieder einmal) einen gestalteten Teil der eigentlichen Anlage vorschlagen, in dem tatsächlich Züge für längere Zeit halten. Im Modell stehen da "morgens" Züge bereit, "abends" sammeln sich dann die selben oder andere, und "nachts" – vor der nächsten Session – kommst Du und tauschst aus was Du möchtest. Für Güterzüge liegt nahe, was ich meine: Einfahr- und Ausfahrgruppen von Güterbahnhöfen oder auch die Wagenreihungsgleise, womöglich halbiert, also mit nur einer Weichenentwicklung. Am Rande von Personenbahnhöfen gibt's Wagenabstellgleise, sofern dort irgendwelche Züge enden.

Lass mich zur Illustration noch einmal auf die Industriebahn Offenbach bzw. meinen Anlagenentwurf zurückkommen. (Zu Details siehe den Strang Industriestammgleis.)



Hier dient als Aufstell-Gleisformation die dreigleisige Übergabe zwischen Industriebahn und DB: Wenn dort über mehrere Sessions hinweg die selbe Garnitur von Gedeckten Güterwagen bleibt und wieder verwendet wird, ist das nicht weiter tragisch. Aber wenn von Stahlbau Lavis ein achtachsiger Tieflader mit einem Brückenteil ankommt, ist der natürlich reif für die Schublade.

- - Dein Vorschlag mit der Schublade vergrößert die mögliche Variation der Fahrzeuge natürlich ungemein: ein ordentlicher Wäscheschrank verstaut schon 'was, und zur Not kann man ja noch ganze Schubladen in andere Räume auslagern. Ich würde das nutzen wollen, um kleine Zeitsprünge zu machen: ein Ganzzug mit Autos aus Richtung Bochum bringt keine Kadett A (von Brekina), sondern Kadett B (von Wiking), ein Nahverkehrszug im Ballungsgebiet wird von Donnerbüchsen auf B4yge umgestellt, später wird die Zuglok E44 durch eine E41 ersetzt...

Mit freundlichem Gruß,
Gilpin

HFy Offline



Beiträge: 460

30.08.2016 14:50
#11 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Hallo,

wenn deine Tür nach außen aufgeht, könntest Du während des Betriebs eine Holzplatte davorlegen und als cassette fiddle yard nutzen, dann brauchen die Fahrzeuge auch nicht angefaßt werden.

Herbert

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.487

09.02.2017 21:18
#12 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

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Helko Offline




Beiträge: 315

10.02.2017 08:18
#13 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Zitat von Gilpin im Beitrag #10
Ein unterirdischer SB kann es nicht sein, siehe problemloser Zugriff. Bleibt ein zugänglicher, offener ... – tja was nun, ein Zugspeicher ist es ja nicht mehr, eher eine Aufstell-Gleisformation....

Bei 150-200cm kann oft ein Schubladen-Fiddle helfen



hier ist er 150cm lang, passend zur Nutzlänge im Bahnhof, und eingeschoben schaut nur ein Gleis hervor. Die Schräglage ist den Stromanschlüssen etc. geschuldet; der Gleisabstand im Fiddle beträgt 80mm zum Fummeln, die Anlagentiefe dort nur 50 bzw vorne 60cm.

Die "Problemzone" sind doch die längere Züge >= 150 cm, da hat doch fast niemand mehr Platz für ein Fiddle, aber bei 30cm nutzbarer Höhe kann in einem normalen ZS fascia-lisch gehandelt werden. Meine ZS_sequ haben fast immer 2-3 derartige Behandlungsgleise. Dann stören eher Pfosten etc.

VG
Helko
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OOK Offline




Beiträge: 3.501

10.02.2017 19:20
#14 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Die Idee ist nicht neu - aber gut. Besonders gut ist die grafische Darstellung.
Ein Problem sollte man dennoch nicht unerwähnt lassen: Wenn eine Schublade wesentlich breiter ist als tief, neigt sie beim Bewegen zum Verkanten, wenn man nicht ganz präzise rechtwinlig und an beiden Seiten geich stark zieht oder schiebt. Vorzuziehen wäre sicher ein Motor, der das besser könnte.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Helko Offline




Beiträge: 315

11.02.2017 11:19
#15 RE: The Schattenbahnhof respectively the lack of it antworten

Nicht alles Neue ist automatisch gut.
Es gibt auch (Schwerlast-/Voll-)Auszüge, die von unten "angreifen", dann spielt die Breite nicht die tragende Rolle.

VG
Helko
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