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Dieses Thema hat 51 Antworten
und wurde 3.279 mal aufgerufen
 II.5. Diskussion veröffentlichter Anlagenpläne
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eisenhans Offline




Beiträge: 376

06.05.2016 18:04
Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Heute besuchte ich einen Freund, der seit einiger Zeit zu 0 übergegangen ist und gerade heute war bei ihm das Spur Null-Magazin eingetroffen. Darin entdeckte ich eine wunderschöne Anlage. Doppelstöckig in einem perfekt ausgenutzten und ausgestaltetem Raum. Es gibt viel Atmosphäre und hübsche Szenen. Am besten gefällt mir die Ortsdurchfahrt.
Bein Gleisplan hingegen stutze ich. Als MAPUDianer - wenn auch meist nur stiller Mitleset - ist man ja irgendwie geprägt und hat einen anderen Blick. Die obere Ebene sieht richtig point-to-point aus, aber in der unteren Ebene sieht es mehr nach schling-schlang aus. Der Von der oberen Ebene kommende Zug kann zwar durch den Zwischenbahnhof in den Schattenbahnhof fahren wo er in einer Kehrschleife gedreht wird. Aber auf dem Weg zurück vom Schattenbahnhof hat er die Wahl so herum oder andersherum durch den Zwischenbahnhof zu fahren, da frage ich mich, wozu.
Würde mich mal interessieren, was die Stammschreiber hier dazu sagen. Leider habe ich keine Möglichkeit, eine Gleisplanskizze einzustellen. Vielleicht kann das jemand anders. Denkt sich

Der Eisenhans

JBS Offline




Beiträge: 141

06.05.2016 23:35
#2 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Moin, statt Gleisplan vielleicht mal eine Fahrt über die Anlage?
https://www.youtube.com/watch?v=xwUVXxaC_nQ&feature=youtu.be
Viele Grüße,
Johann

http://null.4jbs.de

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.524

07.05.2016 09:57
#3 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

oder die Homepage des Erbauers?

Grüße Hubert

PS: Ein bisschen arg tunnellastig das Ganze ...

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Silbergräber Offline



Beiträge: 326

09.05.2016 14:52
#4 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Moin,

aus meiner Sicht leiden viele Spur-0-Anlagen unter einem unzureichenden Betriebskonzept. Das mag daran liegen, dass viele Nuller schlichtweg eher begnade Bastler denn Betriebsbahner sind. Allein die Wahl der Orte Nullingen und Lenzhausen offenbaren einen Markenkult in Nullingen und um Lenzhausen und um die Firma Lenz herum.

LG

Jörn

Gilpin Online




Beiträge: 791

09.05.2016 21:14
#5 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Hi Jörn,

naja, der Gestalter der Anlage sagt immerhin: "Apropo, die Ortsdurchfahrt ist dem Ort Olef in der Eifel (Oleftalbahn) nachempfunden, wo die Bahn über den Marktplatz fährt." Das Bild, das dies illustriert, transportiert schon allerhand Atmosphäre. Und - Schattenbahnhof als weite Welt, Unterwegsbahnhöfe und Endbahnhof einer eingleisigen Nebenstrecke, der eine oder andere Anschließer, ich habe schon schlechteres gehört. Auch die Epoche 3 ist konsequent durchgehalten.

Auf jeden Fall wurde hier sehr viel praktisch geleistet! Dennoch wären weitere theoretische Ausführungen wünschenswert: der Begriff "Konzeption" wäre ein guter Start! Und dann Details, wie zum Beispiel: was stellt die Maschinenfabrik her (okay, Maschinen...), was bekommt sie angeliefert, was versendet sie, und in welchen Waggons? - Ein ganz anderes Problem taucht für mich auf: im Grunde eignet sich die Anlage, die auf den Betrachter am Anlagerand hin gestaltet ist, sich nicht wirklich für den Film der Mitfahrt: man sieht ständig die Decke des Raums anstelle des dort eigentlich zu erwartenden Himmels und den Anlagenrand. Das wird sich auch nicht mit weiterer Ausgestaltung und Fertigstellung der Anlage ändern. Nur - Abhilfe ist einfach und praktisch kostenlos zu haben: einen Film vom Anlagenrand aus! Mit dem Zug wandernd, incl. Zustellung einzelner Wagen bei den Anschließern, und ohne die noch nicht gestalteten Teilstücke. Da kann dann auch der eine oder andere Tunnel entfallen...

Mit freundlichem Gruß,
Reiner

Silbergräber Offline



Beiträge: 326

09.05.2016 21:42
#6 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Was die Maschinenfabrik herstellt? In Null-Land stellt sie wahrscheinlich kleine grüne Traktoren her. Die sieht man häufig - auch auf anderen Anlagen - als Ladegut.

Gilpin Online




Beiträge: 791

09.05.2016 22:03
#7 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Heej,

die Traktoren werden von außerhalb (SB) an die örtlichen Landwirte geliefert unter Nutzung von Kopframpen. Auch dazu habe ich schon weniger überzeugende Geschichten gehört. Vielleicht kriegt die Maschinenfabrik ja Halbzeuge aus Plettenbach...

Gruß,
Reiner

OOK Offline




Beiträge: 3.597

15.05.2016 15:46
#8 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Ich war eine Woche im Harz und habe den Strang mitverfolgt, habe aber nicht gepostet, da ich meine SNM nicht mit hatte und den Gleisplan, um den es eisenhans wohl ging, nicht kannte. Jetzt habe ich ihn mir mal angeschaut und hatte etwas Probleme, ihn zu verstehen. Um diese aufzulösen, habe ich mich dran gemacht, den Gleisplan zu schamatisieren, was ja das Betriebskonzept sichtbarer macht. Ich hatte aber einige Schwierigkeiten, mich da durchzufinden und alles hintereinander zu bekommen. In den unten stehenden Skizze zunächst das große Schema, das noch die Bahnhofsgleispläne im Prinzip wiedergibt und die Zuordnung der Bahnhöfe zueinander andeutet (die untere Ebene etwas dunkler hinterlegt.
Der zweite Plan darunter stellt das Ganze dann streng linear dar bzw. zeigt deutlich, was daran nicht linear ist. Jetzt kann man neu drüber reden.



Nicht eingezeichnet habe ich die Tunnelportale, da diese im Originalplan in der SNM nicht aufgehen. Gestrichekte Linbie heißt nicht unbedingt "im Tunnel", denn die Verbindungskurben zwischen den Stationen symbolisieren nur vereinfacht eine ausgeformte gewundene Strecke.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

tuxlover Offline



Beiträge: 159

15.05.2016 19:19
#9 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Danke für die Zeichnung OOK, ich will mich mal an einem Konzept für diese Anlage versuchen. Zu der Form der Präsentation in dem Video will ich nur so viel verlieren, es hat halt mehr einen Charakter von einem Blick hinter die Kulissen. Wollte man den Fokus auf einen "schönen" Film legen, würde man sicherlich mehr Szenen aus den von Rainer angesprochenen Perspektiven drehen. Man muss dafür aber auch mehr Zeit in den Schnitt und die Nachbearbeitung stecken, um die einzelnen Szenen zu einem Film zusammen zu fügen. So ist es halt eine Veröffentlichung von Rohmaterial.

Zurück aber nun zu meinen Gedanken, welches Konzept dahinter stecken kann. Wir haben es hier vermutliche mit dem klassischen Fall "Hauptbahn mit abzweigender Nebenbahn" zu tun. Vielleicht auch in der From Nebenbahn mit abzweigender Nebenbahn.
Es gibt die Strecke SBF (A) - Abzw. NN (A) - Nullingen - ... (Abzw. X) ... - Lenzhausen. Zwischen Nullingen und Lenzhausen zweigt irgendwo am Abzweig X im verborgenen eine Strecke zum SBF (B) ab. Diese taucht jetzt aber nochmal am Abzw. NN (B) auf. Konsequenter Weise hätte man sie wohl komplett verdeckt führen müssen. So ist halt Phantasie notwendig, sich den Abzweig als zwei unterschiedliche Betriebsstellen vorzustellen. Solche Betriebsstellen mit mehrfach Identitäten hatten wir ja schon ab und an.

Das Konzept hat den Vorteil, dass man auch Garnituren verkehren lassen kann, die in einem Endbahnhof völlig deplatziert wirken würden. Ist also gewisser maßen eine Form einer Paradestrecke. Betrieblich würde ich SBF (A) als verkehrlichen Betriebsmittelpunkt definieren. Alle Verkehrsströme darauf hin ausrichten. Von dort dort startet eine Strecke über Abzw. NN (A) - Nullingen - Abzw. X - Abzw. NN (B) nach SBF (B). Hier kann auch überregionaler Verkehr stattfinden, der in Nullingen hauptsächlich durchfährt. Für einen Abzweigbahnhof ist die Betriebsstelle zu klein. Mögliche Umsteigeverbindung zu der Strecke nach Lenzhausen gibt es, wenn dann am Abzw. X.
Der regionale Verkehr wird von SBF (A) über Abzw. NN (A) - Nullingen - ... - Lenzhausen abgewickelt.
Soweit finde ich das ganz plausibel. Bei der Bedienung der Mühle am Abzw. NN hat man die Wahl, ob man sie logisch vom SBF (A) oder SBF (B) aus bedient. Sperrfahrten, gedanklich vom SBF (B) wäre vermutlich meine Wahl.

Von der Atmosphäre und der Raumausnutzung wirkt die Anlage auf mich, nachdem was in den Links zu sehen ist, auch sehr gut. Sehr schön finde ich beispielsweise die Wahl eines Quelle Verteillagers als Anschließer in Nullingen. So etwas kenne ich aus eigener Anschauung, zwar als Anschlussstelle auf freier Strecke, aber die Dimensionen passen.
Wäre jetzt noch interessant zu wissen, wie die Anlage im Hinblick auf PAN und Co zu bewerten ist.

Gruß
Michael

Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.524

22.05.2016 15:34
#10 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #9
Wäre jetzt noch interessant zu wissen, wie die Anlage im Hinblick auf PAN und Co zu bewerten ist.

Inzwischen konnte ich einen Blick auf den Originalplan werfen! Leider brachte dies keine Erhellung bzgl. verdeckte Strecken und Schattenbahnhof!
Vorweg, die Anlage ist gut ausgestaltet und atmosphärisch!
Gleisplantechnisch mangelt es an PAN da eine Zugfahrt immer wieder durch sehr lange Tunnelstrecken unterbrochen wird! Für eine Doppelstockanlage ist die Anlagentiefe zu groß! Zu einem sind zusätzliche Stützen an der Vorderseite erforderlich die die Illusion stören und zweitens bringt die Tiefe unten nur im Sitzen betrachtet was! Da stell ich mir die Frage zum Mehrwert!
Bei der Anlagentiefe (2,1 bis 2,7 m) frag ich mich wie es mit dem Kuppeln etc. klappt! Unschön finde ich auch die sichtbaren Kehren auf der oberen und der unteren Ebene! Ein Zug sollte nur einmal durch die Landschaft rollen und wenn ein Zug zum Beispiel links die Szene betritt sollte er sie recht wieder verlassen (siehe auch)! Hier wäre mir Nullingen als Spitzkehre lieber bzw. logischer! Die Umfahrung hätte es wirklich nicht gebraucht!
Das Argument Paradestrecke zieht bei seinem Fuhrpark irgendwie nicht!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

OOK Offline




Beiträge: 3.597

22.05.2016 17:11
#11 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Ich denke, wer so eine Anlage plant, baut und betreibt, hat völlig andere Vorstellungen und Ziele, als wir sie hier ventilieren. Was ist schon PAN, wenn man lieber alles vom Sessel aus steuern will?

Aber ein Argument von Hubert müsste neu betrachtet werden:

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #10
Für eine Doppelstockanlage ist die Anlagentiefe zu groß! Zu einem sind zusätzliche Stützen an der Vorderseite erforderlich die die Illusion stören ...

Mit fällt immer wieder auf, das in gewissen Zügen (ich glaube vor allen Dingen in den FLIRT von Stadler) die Doppelsitze nur an der Wand verankert sind und keine weitere Stütze haben. Und das bei 200 kg möglicher Belastung. Vermutich sind die Ausleger mit der Rahmenkonstruktion des Waggonaufbaus verschweißt. Heute werden auch Toilettenschüsseln ohne Fußbodenberührung an die Wand montiert. Da darf sich auch einer wie Hubert drauf setzen und die Sache kracht nicht zusammen. Also sollte man auch eine 60 cm tiefe Anlage ohne vordere Stützen an die Wand hängen können.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

SH Nuller Offline



Beiträge: 6

01.06.2016 10:00
#12 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Hallo, durch Zufall habe ich erfahren, das in diesem Forum über meine Anlage diskutiert wird. Damit ihr euch nicht länger die Köpfe zerbrecht und unnötige Diskussionen führt möchte ich ein paar Worte da zu schreiben.

1.Zum Betriebskonzept. Jörn schreibt es sei Konzeptionslos. In dem gut zugänglichen Schattenbahnhof ist Platz für 8 Zuggarnituren. Hier können Güterwagen umgestellt und bei O Wagen, die Ladungen getauscht werden. Da der Schattenbhf. ja die große weite Welt darstellt, werden von hier Güter aufs Land gebracht. Ebenso werden Landwirtschaftliche Erzeugnisse Milch, Obst, Holz usw. ab transportiert. Vom Silo der Landhandelsgenossenschaft in Lenzhausen wird Getreide nach Nullingen gebracht, welches dann zu Weiterverarbeitung zur Mühle gebracht wird. Von hier muss ja nun das Endprodukt Mehl auch wieder ab transportiert werden. Es ist also genug zu tun. Auch die Fleischkonservenfabrik in Nullingen braucht genug Rohstoffe, die an und ab transportiert werden müssen.

2. Hubert schreibt, die Anlage sei zu Tunnellastig. Da mag ja was dran sein, aber wer hat schon eine Turnhalle zur Verfügung um darauf zu verzichten. Dadurch können ja auch Strecken weggetarnt werden. Nun zu dem Doppelstock Konzept. Sicher ist das bei dem zur Verfügung stehenden Raum die beste Möglichkeit, Platz zu gewinnen und durch die Wendel entstehen Fahrzeiten von 6-8 Min. von Lenzhausen nach Nullingen. Man sieht den Zug zwar nicht, aber kommt auch nicht nach 2 m schon wieder in den nächsten Bhf.

3. Namen der Bahnhöfe. Hier von Kult zu reden ist wohl etwas übertrieben. Die Züge könnten auch von Billigheim nach Teuerhausen fahren. Das sollte man nicht so eng sehen.
4.Zugfahrt über die Anlage. Klar ist es nicht einfach, das dar zu stellen. Es ging dabei ja auch nur um die Streckenführung. Wer im Spur Null Forum sucht der wird auch noch andere Filme und Bildreportagen finden.

Ich hoffe, ich konnte einige Unklarheiten beseitigen Gruß Micha

Silbergräber Offline



Beiträge: 326

01.06.2016 11:01
#13 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Hallo Micha,

damit keine Missverständnisse auftauchen: handwerklich ist die Anlage top, aber betrieblich steige ich immer noch nicht durch. Einigen wir uns auf "es ist Deine Anlage und sie muss Dir gefallen".

LG

Jörn

OOK Offline




Beiträge: 3.597

01.06.2016 11:47
#14 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Hallo Micha,
das finde ich gut, dass du dich hier registriert hast um mitzumischen, wenn über deine Anlage gesprochen wird. Ich schrieb ja vor einigen Posts (ohne dich zu kennen), wer so eine Anlage plane, baue und betreibe, habe andere Vorstellungen als sie in diesem Forum üblich sind. Das war eine nicht wertende Feststellung eines Unterschiedes.
Wenn ein anderer schreibt, die Anlage sei konzeptionslos, so ist das natürlich wertend, aber nur von dem Standpunkt aus, dass wir hier Wert auf eine Konzeption legen, und dass wir mit dem Begriff Konzeption etwas Bestimmtes verbinden.
Du zählst als Entgegnung auf, welche Bahnkunden was bekommen und versenden. Das sind Details einer Konzeption, aber die Konzeption selber wird auch mir nicht sichtbar.

Zitat von SH Nuller im Beitrag #12
In dem gut zugänglichen Schattenbahnhof ist Platz für 8 Zuggarnituren. Hier können Güterwagen umgestellt und bei O Wagen, die Ladungen getauscht werden. Da der Schattenbhf. ja die große weite Welt darstellt ...
Daraus entnehme ich, dass dein Schattenbahnhof auch das Fiddlen erlaubt, was sehr gut ist und für eine gute Konzeption förderlich.
Dass der Schattenbahnhof "die große Weite Welt" darstellt, ist zwar richtig, aber für eine konkrete Konzeption zu vage. Ich habe mehrfach den Vorschlag gemacht, einen real existierenden Bahnhof der DB/DR als Anschlussknotenbahnhof zu definieren und die dort abgehende Strecke hinzuzuerfinden. Das wirkt einer Beliebigkeit entgegen.

Zitat
... durch die Wendel entstehen Fahrzeiten von 6-8 Min. von Lenzhausen nach Nullingen. Man sieht den Zug zwar nicht, aber kommt auch nicht nach 2 m schon wieder in den nächsten Bhf.

Wenn dir das gefällt, ist es ok, ich selber empfinde einen unsichtbar fahrenden Zug nur als Lärmerzeuger. Er könnte, um die Fahrzeit vorzutäuschen, auch beliebig lange unsichtbar geparkt sein. Zuviele Tunnel haben die meisten Anlagen, meine auch. (Im ganzen Harz hat es zwei Tunnel gegeben, auf meiner Anlage sind es fünf, genau aus dem von dir benannten Grund.)

Zitat
Namen der Bahnhöfe. Hier von Kult zu reden ist wohl etwas übertrieben. Die Züge könnten auch von Billigheim nach Teuerhausen fahren. Das sollte man nicht so eng sehen.

Das ist genau ein Beispiel für die von mir eingangs benannte andere Sicht in diesem Forum. Im Spur 0-Forum mag man eine Fahrt von Nullingen nach Lenzhausen absolut hip finden, wir sehen es halt anders. Ich könnte meine 0m-Anlage auch von Null-Emmingen nach Henkershausen definieren, ein Lacherfolg wäre mir sicher; da fühle ich mich mit realen Namen aus dem Harz wohler. Geschmacksache halt.

Jetzt habe ich noch eine ganz konkrete Frage:



Welchen Sinn und Zweck hat die Wendeschleife von Nullingen zurück über NN in den Schattenbahnhof? Da kann ich mir keinen Vers draus machen.

Gruß

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

SH Nuller Offline



Beiträge: 6

01.06.2016 21:52
#15 RE: Spur 0 Doppelstockanlage in der SNM antworten

Diese Frage kann ich leicht beantworten. Die Anlage ist ja so aufgebaut, das auch mit 2 Mann gefahren werden kann. Wenn im Bhf. Lenzhausen umfangreiche Rangierarbeiten ausgeführt werden, kann auf der unteren Etage der Betrieb trotzdem weiterlaufen.Da diese Umfahrung im Tunnel liegt, kann hier noch zusätzlich ein Zug oder der Vt 98 geparkt werden. Das entspricht wahrscheinlich nicht euren Vorstellungen, aber da habe ich andere Ansichten. Was POM betrifft, kann ich das auf der unteren Ebene bequem von Sessel aus betreiben und auf der oberen Ebene im stehen. Die Ortsdurchfahrt auf der oberen Ebene ist inzwischen schon Geschichte. Beim Baubeginn vor 5 Jahren fand ich das ganz toll, war ja auch ein Hingucker. Inzwischen ist auf diesem Anlagenteil ein kleines Industriegebiet mit 4 Anschließern entstanden. Das bringt noch mal sehr viel Rangierspaß, den man in 0 richtig geniessen kann.

Gruß Micha

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