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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 3.291 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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Helko Offline




Beiträge: 315

23.04.2016 09:09
#1 Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von lokonaut im Beitrag #5
die immer mehr in Mode kommenden großen Radien bei Anlagenzungen mit Halbkreis (Wendelknubbel) für ziemlich tiefe Anlagen..

Den Halbkreis könnte man evt Tunneln, aber es sieht immer unlogisch aus, abhilfsweise konnte man den einen Ast auch mittunneln.
Zungen und große Radien passen deshalb selten zusammen.

Zu der "Mode" mit den grossen Radien und den im anderen Beitrag erwähnten 65 bzw 75cm Radien, weil dies fast IMMER missachtet wird.

Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Es wundert mich, dass hier so wenig darauf eingegangen wird!

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 3.585

23.04.2016 09:27
#2 Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Helko im Beitrag #6
Es wundert mich, dass hier so wenig darauf eingegangen wird!
Helko, du sagst es doch in fast jedem Strang. Mehr braucht es doch nicht.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.523

23.04.2016 11:29
#3 Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Helko im Beitrag RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge
Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Der Satz ist auch, mit Verlaub, Blödsinn! Zu einem haben unzählige Versuche in Kinderzimmern bewiesen dass auch größere Geschwindigkeiten fahrdynamisch auf "Schweineradien" beherrschbar sind! Und zweitens ist der sichtbare Mindestradius nur ein Parameter und nicht der Parameter!
Keine Frage je größer dieser Radius desto besser! Wir sind allerdings im Heimanlagenbereich, das Festhalten an diesem Dogma hat dann einige unangenehme Folgen!
Zitat von Helko im Beitrag RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge
Den Halbkreis könnte man evt, Tunneln, aber es sieht immer unlogisch aus, abhilfsweise konnte man den einen Ast auch mittunneln.
Zungen und große Radien passen deshalb selten zusammen.

Wenn man alles unter 900 mm Radius übertunnelt geht die sichtbare Streckenlänge zurück, irgendwann muss man ja um die Ecke! Eine Folge: eine unnatürliche Anhäufung von Tunneln bzw. die Anlage hat dann mehr Löcher wie ein Emmentaler Käse und fällt landschaftlich sofort durch!
Dann fällt dem Planer auf: huch ich habe gar nicht so viel sichtbare Streckenlänge, okay dann planen wir ein parallele Paradestrecke zum Bahnhof => noch zwei Löcher und die betriebliche Logik geht über die Wupper ....
Die Paradestrecke muss natürlich auch an den Schattenbahnhof angebunden werden => noch mehr unsichtbare Strecke, die einem nicht wirklich bringt bzw. das Verhältnis sichtbar/unsichtbar noch schlechter machen
Nächstes Problem ein großer Radius frisst auch Platz: Beispiel 900 mm Radius => dann bleiben zum Beispiel von den 4 m Wandlänge nur noch 2 Meter übrig für einen Bahnhof => bescheidene Nutzlängen!
Die Wirkung des Radius ist auch abhängig von der Höhe der Anlage! Enge Radien sehen natürlich aus der Hubschrauberperspektive bescheiden aus, liegt die Kurve auf Augenhöhe wird es für den Betrachter schon schwieriger den Radius zu bestimmen! Teilweise ist auch der Betrachterstandpunkt entscheidend, bei Außenkurven sind halt Überhänge von Wagen eher störend, bei Innenkurven fällt der enge Radius weniger auf!
Mein Fazit: Der sichtbare Mindestradius der Strecke darf ruhig kleiner sein als die verwendeten Weichen! Allerdings sollt man vermeiden die direkte Kombination dieser beiden Radien!
Sorry, nur eine Meinung von einem der einen sichtbaren Mindestradius auf der Strecke von ca. 600 mm hat, und teilweise Weinertweichen verbaut!
Der Vorteil der sichtbaren, viel größeren Streckenlänge war mir den Kompromiss wert! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

23.04.2016 13:15
#4 Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #8
Zitat von Helko im Beitrag #6
Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Der Satz ist auch, mit Verlaub, Blödsinn!

Die Antwort ist zwar unhöflich, aber dafür genau so falsch:

Es dreht sich nicht darum, was im Spielzimmer technisch möglich ist, sondern um die gerade hier so viel angestrebte Vorbildnähe.

Es fängt an mit der mehr oder weniger exakt umgerechneten Geschwindkeit der Loks, dann muss diese aber auch den Radien angepasst werden, sonst kann man es gleich bleiben lassen!

VG
Helko
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Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 3.585

23.04.2016 13:46
#5 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Helko im Beitrag #4
Zitat von Pfalzbahn im Beitrag RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge
Zitat von Helko im Beitrag RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge
Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Der Satz ist auch, mit Verlaub, Blödsinn!

Die Antwort ist zwar unhöflich
Stimmt. Und zwar unnötigerweise.
Aber inhaltlich stimme ich Hubert zu. Es macht keinen Sinn, einen Radius genau mal 87 zu nehmen (bei H0) und dann festzustellen, welche Geschwindigkeit das Vorbild darauf fahren dürfte. Lt. Wiki ist der Mindestradius der Semmeringbahn 190 m. Supereng. Verdammt eng. Aber umgerechnet auf H0 wären das 2,2 m. Die müsste Helko bei jeglicher Anlagenplanung zugrunde legen, wenn er seinen eigenen Ansprüchen gerecht werden will.
Nein, , so geht's halt net. Modellbahnanlagenplanung geht anders. Solange bei unseren Anlagen zwei Schnellzughalte umgerechnet dreihundert Meter voneinander entfernt sind, solange brauchen wir keine Vorbildradien. Was bei jeglicher Planung anzustreben ist, ist der jemeils größtmögliche Radius. Aber in einem drei Meter breiten Zimmer kann man mit 2m-Radien halt nix werden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.523

23.04.2016 13:51
#6 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Helko im Beitrag #4
Es dreht sich nicht darum, was im Spielzimmer technisch möglich ist, sondern um die gerade hier so viel angestrebte Vorbildnähe.

Nochmal: Was nützt mir ein vorbildgetreuer Radius wenn beim ganzen Rest (Streckenlänge, Nutzlängen, landwirtschaftliche Gestaltung, Betrieb) dann die restliche Vorbildtreue flöten geht?

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

JBS Offline




Beiträge: 141

23.04.2016 17:20
#7 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Moin,

ich denke bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein. Z.B.
- das Thema (schnuckelige Stichstrecke, ICE-Neubau...)
- eingleisige vs. zweigleisige Strecke (was eingleisig noch geht, sieht wegen des unnatürlichen Gleisabstands bei 2gleisig schon grenzwertig aus)
- Fahrzeugauswahl (kurz, lang...)
- technische Anforderungen der Fahrzeuge für sicheren Betrieb, auch im Schatten
- Bauweise (sind nur Innenbögen zu sehen und eher von der Seite als von oben)
- der Maßstab (in Z sehen enge Radien noch fieser aus als in Null oder größer)
- Regelspur vs. Schmalspur
- Priorität betriebliche Vielfalt vs. "Schönheit"
- usw.

Das muss jeder mit sich und seinen Gegebenheiten abmachen. Nachdem ich vor zwei/drei Jahren auf Null (Regelspur) umgestiegen bin, war das ganz krass. Ich finde aber, dass ich einen für mich akzeptablen Kompromiss gefunden habe, auch mit teilweise 91 cm-Radien.
Maximalforderungen sind i.d.R. gleichbedeutend mit einer Entschuldigung für das gar nicht bauen.
Viele Grüße,
Johann

http://null.4jbs.de

OOK Offline




Beiträge: 3.585

23.04.2016 18:30
#8 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Das war wohl das Wort zum Sonntag:

Zitat von JBS im Beitrag #7
Maximalforderungen sind i.d.R. gleichbedeutend mit einer Entschuldigung für das gar nicht bauen.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

eisenhans Offline




Beiträge: 376

23.04.2016 18:43
#9 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von JBS im Beitrag #7
bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein. Z.B.
- eingleisige vs. zweigleisige Strecke (was eingleisig noch geht, sieht wegen des unnatürlichen Gleisabstands bei 2gleisig schon grenzwertig aus)
- Fahrzeugauswahl (kurz, lang...)

Das sehe ich ganz genau so. Wenn man sich auf dem Horrorbild, das OOK in XI.1 im Strang "Helko zum Fraße vorgeworfen" eingestellt hat, statt jedes 26,4m-Dostos ein B3yg-Pärchen vorstellt, sähe das Ganze doch schon recht manierlich aus.
Findet

Der Eisenhans

Pfalzbahn Offline




Beiträge: 1.523

24.04.2016 10:56
#10 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von OOK im Beitrag Helko zum Fraße vorgeworfen
Auf der Intermodellbau in Dortmund "faszinierte" mich heute gleich am Eingang zu Halle 4 diese Szene:



Zitat von eisenhans im Beitrag #9
Das sehe ich ganz genau so. Wenn man sich auf dem Horrorbild, das OOK in XI.1 im Strang "Helko zum Fraße vorgeworfen" eingestellt hat, statt jedes 26,4m-Dostos ein B3yg-Pärchen vorstellt, sähe das Ganze doch schon recht manierlich aus.

Interessant wäre noch ein Foto von der Seite gewesen ...
Allerdings sollte man wirklich auf die R1/R2 Radien verzichten, vor allem wenn man etwas langfristiger denkt! Neben einem optischen Mindestradius, gibt es halt auch einen technischen Mindestradius der natürlich auch für die unsichtbaren Strecken gilt! Gewisse Modelle verlangen halt einen größeren Radius bzw. wenn man zum Beispiel mit zugerüsteten Kolbenstangenschutzrohren fahren will oder Jörns Rollwagen beziehungsweise bei Weinert will eine 01 in H0 halt 600 mm Radius! Auch verlangen zum Beispiel gewisse Kupplungssysteme größere Radien.
Es mag sein dass man aus heutiger Sicht sagt, so was kauf ich eh nie! Aber bei einer eventuellen modellbahnerischen Weiterentwicklung könnten aber solche Modelle doch interessant werden und es wäre schade wenn man sich deren Einsatz durch Verwendung der Schweineradien in der Frühzeit quasi verbaut hätte!

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

lokonaut Offline



Beiträge: 113

24.04.2016 16:13
#11 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von JBS im Beitrag #7
ich denke bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein.

Hallo Johann,
da bin ich ganz deiner Meinung.
Vor vielen Jahren hat Stefan Carstens mal die Faustformel "Mindestradius = 2 x längstes Fahrzeug" aufgestellt. Ich würde eher zum Faktor 2,5 raten. Aber grundsätzlich halte ich vom Thema abgeleitete Planungsparameter für sinnvoller als sture Absolutgrößen.
Man kanns auch drehen und wenden, wie mans will: Irgendwie kommt man doch immer wieder zum Ergebnis, dass "schöne" große Radien nicht nur Fläche brauchen sondern auch Gleislänge kosten. Und bei richtig großen Radien lassen sich "tote Raumecken" nicht vermeiden.
"Fahrdynamik" lässt sich ganz passabel durch eine angemessene (das kann auch durchaus eine unmaßstäblich vergrößerte sein) Überhöhung simulieren, riesige Radien braucht man da nicht unbedingt. Physikalisch macht die Gleisüberhöhung im Modell aber keinen Sinn. Ich halte sie sogar in Sachen Betriebssicherheit eher für hinderlich, weil lange Züge (in engen Radien) dann schon mal gerne in die Innenkurve kippen. Angemessene Fahrzeugmassen und/oder Wagenreihungen, bei der die "Gurken" am Zugschluss laufen, können da (hoffentlich) abhelfen.
Im übrigen ist es halt grundsätzlich so, dass unser Vorbild versucht, möglichst geradlinig von A nach B zu kommen. Das wirklich realistisch (geschweige denn maßstäblich) umzusetzen, scheitert schon im Ansatz daran, dass bei "Normalmodellbahnern" A und B nicht in benachbarten Landkreisen sondern im selben Zimmer liegen. Bestenfalls gelingt eine halbwegs glaubwürdige und harmonische Simulation.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

Fdl Triptis Offline




Beiträge: 189

24.04.2016 16:31
#12 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo, ich halte in HaNull einen Radius von 700 mm für einen gute Kompromiss, wenn es sich um sichtbare Anlagenteile handelt. In Schattenbahnhöfen und bei weniger im Blickfeld liegenden Nebenbahnstrecken gehe ich auf meinen Anlagen bis 535 mm runter, da kommen auch noch längere Großserienfahrzeuge gut um die Kurve, auch mit Kolbenstangen-Schutzrohren. Bei 700 und mehr mm nehme ich 50 mm als Gleisabstand, unter 700 mm müssen es 55 mm sein, sonst gibt es Probleme mit den 26,4 m-Wagen.

Ich habe mal paar Beispiele fotografiert, immer 700 mm, oben langer Wagen 1:87, dann langer Wagen 1:100, dann kürzere Wagen. Schlimmer als in der Außenansicht wirds nirgends!



Leider nimmt das Forum heute keine Fotos an, und offenbar auch keine Ferrovikons. *

Hier mochmal ein Versuch als Link:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/r700xeciwa0dqy.jpg

Gruß - H.

*Edit: Mit meiner Nachhilfe schin.

OOK Offline




Beiträge: 3.585

24.04.2016 16:35
#13 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Der Argumentation von Alexander kann ich mich anschließen. Was ich noch sagen wollte: Man kommt nicht umhin, bei Planungsbeginn ein paar Entscheidungen zu treffen, weil man meist Wünsche hat, deren Realisierung einander ausschließen. Einfachstes Beispsiel: Ich kann nur kleine Radien verbauen, weil ich sonst zu wenig Strecke und Bahnhöfe bekomme, ich möchte aber unbedingt maßstäbliche 26,4m-Wagen einsetzen. Wer diese Entscheidung für das eine = gegen das andere nicht schafft, bekommt als Resultat, was in meinem Bild aus Dortmund (s. # 10 ) zu sehen ist.

OOK
http://ferrook-aril.jimdo.com/

Helko Offline




Beiträge: 315

24.04.2016 22:55
#14 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Ich mochte nochmals meine Argumente aus dem erwähnten Strang einbringen:

"Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich "müssen" aus dynamischen Gründen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien."

Das "dynamisch" bezieht sich nicht auf die auf einer Anlage möglichen Geschwindigkeiten.
Aber wenn das Thema "vorbildliche Geschwindigkeiten" immer so betont wird, müsste das für die Strecken-/Weichen-/ Radien auch eingehalten werden!

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

lokonaut Offline



Beiträge: 113

24.04.2016 23:50
#15 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo (und gute Nacht),

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber für mich sieht der 30cm Wagen auf dem 70er- Radius grenzwertig aber noch erträglich aus, bei Verkürzung auf 1:100 wirkt das schon sehr harmonisch. Und spätestens bei den 3yg-Garnituren fällt mir gerade kein triftiges Argument für noch größere Radien ein. Allenfalls Oberleitung könnte ich mir als kritisch vorstellen, da stehen die Masten vielleicht doch noch etwas eng nebeneinander.
Danke für die aufschlussreichen Bilder.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

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