Moin,

ich denke bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein. Z.B.
- das Thema (schnuckelige Stichstrecke, ICE-Neubau...)
- eingleisige vs. zweigleisige Strecke (was eingleisig noch geht, sieht wegen des unnatürlichen Gleisabstands bei 2gleisig schon grenzwertig aus)
- Fahrzeugauswahl (kurz, lang...)
- technische Anforderungen der Fahrzeuge für sicheren Betrieb, auch im Schatten
- Bauweise (sind nur Innenbögen zu sehen und eher von der Seite als von oben)
- der Maßstab (in Z sehen enge Radien noch fieser aus als in Null oder größer)
- Regelspur vs. Schmalspur
- Priorität betriebliche Vielfalt vs. "Schönheit"
- usw.

Das muss jeder mit sich und seinen Gegebenheiten abmachen. Nachdem ich vor zwei/drei Jahren auf Null (Regelspur) umgestiegen bin, war das ganz krass. Ich finde aber, dass ich einen für mich akzeptablen Kompromiss gefunden habe, auch mit teilweise 91 cm-Radien.
Maximalforderungen sind i.d.R. gleichbedeutend mit einer Entschuldigung für das gar nicht bauen.
Viele Grüße,
Johann

Zitat von JBS im Beitrag #7

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bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein. Z.B.
- eingleisige vs. zweigleisige Strecke (was eingleisig noch geht, sieht wegen des unnatürlichen Gleisabstands bei 2gleisig schon grenzwertig aus)
- Fahrzeugauswahl (kurz, lang...)

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Zitat von JBS im Beitrag #7

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ich denke bzgl. der Festlegung des kleinsten Radius (s)einer Modellbahnanlage spielen ein paar Faktoren rein.

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Hallo, ich halte in HaNull einen Radius von 700 mm für einen gute Kompromiss, wenn es sich um sichtbare Anlagenteile handelt. In Schattenbahnhöfen und bei weniger im Blickfeld liegenden Nebenbahnstrecken gehe ich auf meinen Anlagen bis 535 mm runter, da kommen auch noch längere Großserienfahrzeuge gut um die Kurve, auch mit Kolbenstangen-Schutzrohren. Bei 700 und mehr mm nehme ich 50 mm als Gleisabstand, unter 700 mm müssen es 55 mm sein, sonst gibt es Probleme mit den 26,4 m-Wagen.

Ich habe mal paar Beispiele fotografiert, immer 700 mm, oben langer Wagen 1:87, dann langer Wagen 1:100, dann kürzere Wagen. Schlimmer als in der Außenansicht wirds nirgends!



Gruß - H.

Hallo (und gute Nacht),

Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber für mich sieht der 30cm Wagen auf dem 70er- Radius grenzwertig aber noch erträglich aus, bei Verkürzung auf 1:100 wirkt das schon sehr harmonisch. Und spätestens bei den 3yg-Garnituren fällt mir gerade kein triftiges Argument für noch größere Radien ein. Allenfalls Oberleitung könnte ich mir als kritisch vorstellen, da stehen die Masten vielleicht doch noch etwas eng nebeneinander.
Danke für die aufschlussreichen Bilder.

Hallo zusammen,

ein spannendes Thema, wo es meiner Meinung nach keine absoluten Antworten geben kann. Das wurde ja schon als Zusammenspiel vieler Kompromissfaktoren erwähnt. Eine exakt maßstäbliche Verkleinerung ist zwar schön, aber eigentlich nie machbar. Dafür sind die Längendimensionen des Vorbildes einfach zu groß.

Ich vertrete für mich den Ansatz, dass immer auch das Bezugssystem relevant ist und dieses wechselt zwischen Bahnhof und Strecke. Ein Bahnhof ist auf der Modellbahn ein Element, welches man meist als ganzes im Blick hat. Also müssen auch die gesamt Proportionen stimmig sein. Gleichzeitig verlaufen Rangierfahrten unabhängig von der gewählten Modellzeit in "Echtzeit". Also finde ich es sinnvoll, hier auch möglichst maßstäbliche Gleisverbindungen zu bauen. Als Kompromiss finde ich auch den Ansatz von http://s21-modellgleis.de/index.php?seite=wtabellen sehr ausgewogen. (H0: 900mm = 190er, 2100mm = 300er, 3500mm = 300er).

Einen technischen Mindestradius von 600mm finde ich auch sehr erstrebenswert, da ab da viele Verzerrungen an Modellen entfallen können, die sonst für 360mm Radius notwendig sind. (zu Breite Zylinder, fehlende Kolbenstangenschutzrohre, fehlende Schürzen bei Reiszugwagen...) Von 1:100 Reisezugwagen halte ich persönlich nichts, das mögen andere aber anders sehen.

Kommen wir zur Modellgeschwindigkeit, hier ist das Bezugssystem immer die direkten 50cm im Blickfeld vor und hinter dem Zug. Für die Wahrnehmung ist es also wichtig, wie schnell der Zug an einem Baum, Haus vorbei fährt. Hier sollte meiner Meinung nach auch eine maßstäbliche Verkleinerung stattfinden. Vlt. mit einem geringen Kompressionsfaktor zusätzlich, wenn jemand zu geringe Distanzen auch mit niedrigeren Geschwindigkeiten kompensieren will. Dazu sind dann aber Testreihen zum persönliche Empfinden notwendig. Mir sind zumindest keine veröffentlichen Studien dazu bekannt.

Zuletzt jetzt meine Meinung zu Radien auf freier Strecke. Bei einer linearen Anlagenform ist die Strecke immer nur als Ausschnitt im aktuellen Blickfeld zu sehen. Man wird versuchen zu vermeiden, die Strecke zwischen zwei Betriebsstellen auf einmal im Blick haben zu können. Hier geht es um die "Illusion der Entfernung", mangelnde Streckenlänge wird durch verkürzte Modellzeit kompensiert. Wirkt dieser Verkürzungsfaktor auf die Radien? Interessante Frage: Wenn ich die Fahrdynamik Formeln von S21 mit den maximal erlaubten Überhöungswerten füttere, so komme ich für 100km/h auf einen Mindestradius von 2477mm. Bei einem Verhältnis von 1:4 lande ich dann bei den 600mm "technischem" Mindestradius. Die maximale Überhöhung war beim Vorbild natürlich nicht der Regelfall, wie auch die 600mm auf einer Modellbahn nicht der Regelfall sein sollten.
Wichtiger als diesen theoretischen Ansatz finde ich aber, dass hier optische Kriterien eindeutig überwiegen. Beispiele wurden ja schon gebracht. Relevant für die Auswahl sind die Art der Ansicht: von innen, außen, oben... Gerade von oben finde ich dabei am zerstörerischsten für die Illusion.
Der Einschätzung von Alexander zu den gezeigten Bildern schließe ich mich an. Allerdings nur für eingleisige Strecken. Der Gleismittelabstand ist für mich ein Maß, welches man nicht verzerren kann -> 4m Vorbild -> 46mm in H0.

Gruß
Michael

Zitat von tuxlover im Beitrag #16

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...immer auch das Bezugssystem relevant ist ... technischen Mindestradius von 600mm ... erstrebenswert, ... Für die Wahrnehmung ist es also wichtig, wie schnell der Zug an einem Baum, Haus vorbei fährt. ... Wichtiger als diesen theoretischen Ansatz finde ich aber, dass hier optische Kriterien eindeutig überwiegen. ... Relevant für die Auswahl sind die Art der Ansicht: von innen, außen, oben...

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Hallo Helko,

ich finde deinen Ansatz als Richtschnur ja auch gut und denke jeder Planer sollte sich auch über den Zusammenhang von Weichen- und Streckenradien bewusst machen. Und die Faustregel größter verwendeter Weichenradius (vmtl. Äquvialent zur 300er Weiche) = Streckenradius ist da schon sehr hilfreich. Wenn jemand mit 36cm (sichtbaren) Streckenradien plant, ist es wirklich absurd dort Weichenradien im Bereich 900 - 2100mm einzuplanen.

Wenn man dann aber Kompromisse eingehen muss, stellt sich die Frage wo? Hier finde ich eben, dass man hier den Streckenradius durchaus stärker komprimieren kann, ohne gestalterischen Verlust. Die optischen Grenzen hat der Beitrag ja schon gezeigt. Wo man jetzt die Verhältnismäßigkeit setzt muss man dann individuell entscheiden. Ich würde mir jetzt auch nicht die Nutzlängen eines Bahnhofes zu sehr beschneiden, um auf Teufel komm raus mit maßstäblichen Weichen zu arbeiten. Dann lieber ins S21 System wechseln. Oder dein 900er System. Was, wenn ich es richtig verstehe, noch eine Dimension kleiner ist, also 900mm = 300er Weiche?
Wesentlicher für den guten Eindruck einer Betriebsstelle ist da die Kombination verschiedener Weichen entsprechend ihrer fahrdynamischen Funktion. Wo man sich da dann im Bereich zwischen 600mm und maßstäblich bewegt, hängt dann von eigenen Platz und Anspruch ab. Alles darunter ist meiner Meinung nach im Bereich Spielbahn, da hier die Optik vom Modell zu weit entfernt ist.

Persönlich bin ich ja aktiv im Bereich der Modulbahner, da macht maßstäbliches Bauen Sinn, da man den Platz hat. Wenn dann aber ein paar Meter weiter "nur" eine 2m oder gar auch mal 1,5m Kurve kommt, so finde ich das durchaus optisch in Ordnung.
Ist halt auch eine Frage des Motivs. Habe ich eine Betriebsstelle als zentrales Motiv, welche ich auch maßstäblich darstellen kann, dann würde ich es tun. Maßstäblich hat nämlich auch den Vorteil der Beständigkeit. Selbst wenn sich in Zukunft die Ansprüche ändern: altes, maßstäbliches kann man weiter verfeinern. Genügt einem der Skalierungskompriss aber nicht mehr, so bleibt nur Abriss und Ersatz. Übrigens auch ein Grund für mich gegen verkürzte Fahrzeuge, Gebäude...

Gruß
Michael

Das Verhältnis Weichen- zu Streckenradius ist wirklich spannend. Ich denke auch, dass bei Weichen nicht ganz so stark komprimiert werden sollte wie bei der Strecke.

Warum?

Ich möchte als Beispielgeometrien drei typische Weichen diskutieren:
a) 15° durchgehender Radius knapp 900mm (Tillig, Roco Line),
b) 12° Radius bis Herzstück ca. 900mm (Peco) und
c) engerer Radius von ca. 600 mm (Peco, ebenfalls 12°).

Bei a) ergibt sich in der Standardgeometrie ein Gleiswechsel ohne Zwischengerade, der Krümmungswechsel entsprecht dem Übergang ohne Übergangsbogen von ca 450 mm in die Gerade. Im Bogen ist der Abstand der Fahrzeuge von der Außenseite unschön und der große Winkel sehr gewöhnungsbedürfig. Aber der Versatz von Fahrzeugen ist meiner Meinung nach störender bei einem fahrenden Zug (der Abstand zwischen Fahrzeugen wird im Stand stärker empfunden).

Bei b) ergeben sich Zwischengeraden beim Gleiswechsel, d.h. die schlankeren Weichen (trotz vergleichbarem Radius) ergeben ein eleganteres Bild. Gefühlt ergibt sich eine Fahrdynamik die mit einem Radius von ca 600 mm auf der Strecke verglichen werden kann. 450 mm erscheinen mir hier deutlich enger und selbst mit Übergangbögen "passt" es weniger.

Bei c) sind die Weichen kürzer und der enge Radius wird nicht mehr durch die Zwischengerade kompensiert. Selbst der enge Streckenradius von 450 mm erscheint mir größer als im Fall a).

Enge Radien fallen auch bei DKW sehr negativ auf. Eine DKW mit 15° und weniger als 500 mm erzeugt einen unschönen Knick. Hier sehen auch kurze Fahrzeuge schlecht aus, während sonst ja längere Fahrzeuge aufgrund des "Knicks" im Zugverband stärker auf enge Radien reagieren.

Die Argumentation von a) ergibt übrigens für die 12°-Weichen von Tillig einen Streckenradius von ca. 700 mm. Das halte ich für durchaus passend. Der durchgehende Radius über das Herzstück hinaus ist halt eine Verschärfung verkleinerter Radien.

P.S. Die alte Geometrie von Fleischmann Modellgleis ist hier interessant (15°, Radius 415 mm bei Weichen, aber vergleichsweise großzügige Zwischengeraden). [lachen]

Hallo Allerseits

Ein Aspekt scheint mir bei der Betrachtung noch zu fehlen: In vielen Anlagen sind Bahnhofseinfahrten in unmittelbarer Nachbarschaft zu einem Bogen oder im Bogenauslauf angeordnet. In diesem Fall macht ein Weicheradius, der größer ist als der engste Bogenradius der Strecke, durchaus Sinn, da er im Bogenauslauf die Wirkung des Übergangsbogens unterstützt. Liegt die Weiche in einiger Entfernung zum Bogenauslauf, wird ein durchfahrender Zug eher in Verbindung mit dem Ende des Übergangsbogens gesehen, als in Verbnindung mit der engsten Bogenstelle. Damit ist mit einer Weiche größeren Radius´ein besserer optischer Eindruck zu erzielen.

Viele Grüße
Andreas

Die Modellbahn ist ein komplexes System und sollte eigentlich - in meinen Augen - als Ganzes betrachtet werden.

Was nützen mir vorbildliche Radien, wenn ich 12 Grad- oder gar 24 Grad- Weichen einsetze.

Passen vorbildliche Gleise und Weichen zu Pfeifenputzer-Tannen oder Golfrasenmatten?

Wenn man an einer Schraube dreht, sollte man die anderen nicht vergessen!

Kleine Radien sind daher vollkommen legitim auf Anlagen, die auch bei allen anderen Komponenten auf Kompromisse setzen.

Allein schon aus Platzgründen sind wir alle gezwungen Kompromisse einzugehen. Jeder muss für sich entscheiden, welche er selbst bereit ist einzugehen.


Gruß
Joachim

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3

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Wenn man alles unter 900 mm Radius übertunnelt geht die sichtbare Streckenlänge zurück, irgendwann muss man ja um die Ecke! Eine Folge: eine unnatürliche Anhäufung von Tunneln bzw. die Anlage hat dann mehr Löcher wie ein Emmentaler Käse und fällt landschaftlich sofort durch!

Grüße Hubert

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Zitat von HFy im Beitrag #24

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...Die Schwarzwaldbahn hat zum Beispiel 39 Tunnel, eine Anlage nach diesem Vorbild kann also gar nicht genug davon haben. Im Übrigen ist der Tunnel nicht die einzige Möglichkeit, eine Strecke im Untergrund verschwinden zu lassen: Brücken, Bäume oder Häuser bieten sich ebenfalls an. Enge Kurven hat das Vorbild aber gar nicht gern und baut sie nur im schwierigen Gelände, wo auch Tunnel schon mal öfter vorkommen. Gerade bei Anlagen in flachen und welligen Gegenden wird man enge Bögen am ehesten wegtarnen müssen.
Ich erwähnte schon mal die H0-Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klubs Jülich, wo der Bogen am Ende der Zunge zunächst beim Entwurf von 75 auf 70 cm um beim Bau auf 65 cm schrumpfte. Heute wünschte ich mir, wir hätten ihn im Untergrund verschwinden lassen...

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