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Dieses Thema hat 32 Antworten
und wurde 3.184 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
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tuxlover Offline



Beiträge: 159

25.04.2016 12:39
#16 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo zusammen,

ein spannendes Thema, wo es meiner Meinung nach keine absoluten Antworten geben kann. Das wurde ja schon als Zusammenspiel vieler Kompromissfaktoren erwähnt. Eine exakt maßstäbliche Verkleinerung ist zwar schön, aber eigentlich nie machbar. Dafür sind die Längendimensionen des Vorbildes einfach zu groß.

Ich vertrete für mich den Ansatz, dass immer auch das Bezugssystem relevant ist und dieses wechselt zwischen Bahnhof und Strecke. Ein Bahnhof ist auf der Modellbahn ein Element, welches man meist als ganzes im Blick hat. Also müssen auch die gesamt Proportionen stimmig sein. Gleichzeitig verlaufen Rangierfahrten unabhängig von der gewählten Modellzeit in "Echtzeit". Also finde ich es sinnvoll, hier auch möglichst maßstäbliche Gleisverbindungen zu bauen. Als Kompromiss finde ich auch den Ansatz von http://s21-modellgleis.de/index.php?seite=wtabellen sehr ausgewogen. (H0: 900mm = 190er, 2100mm = 300er, 3500mm = 300er).

Einen technischen Mindestradius von 600mm finde ich auch sehr erstrebenswert, da ab da viele Verzerrungen an Modellen entfallen können, die sonst für 360mm Radius notwendig sind. (zu Breite Zylinder, fehlende Kolbenstangenschutzrohre, fehlende Schürzen bei Reiszugwagen...) Von 1:100 Reisezugwagen halte ich persönlich nichts, das mögen andere aber anders sehen.

Kommen wir zur Modellgeschwindigkeit, hier ist das Bezugssystem immer die direkten 50cm im Blickfeld vor und hinter dem Zug. Für die Wahrnehmung ist es also wichtig, wie schnell der Zug an einem Baum, Haus vorbei fährt. Hier sollte meiner Meinung nach auch eine maßstäbliche Verkleinerung stattfinden. Vlt. mit einem geringen Kompressionsfaktor zusätzlich, wenn jemand zu geringe Distanzen auch mit niedrigeren Geschwindigkeiten kompensieren will. Dazu sind dann aber Testreihen zum persönliche Empfinden notwendig. Mir sind zumindest keine veröffentlichen Studien dazu bekannt.

Zuletzt jetzt meine Meinung zu Radien auf freier Strecke. Bei einer linearen Anlagenform ist die Strecke immer nur als Ausschnitt im aktuellen Blickfeld zu sehen. Man wird versuchen zu vermeiden, die Strecke zwischen zwei Betriebsstellen auf einmal im Blick haben zu können. Hier geht es um die "Illusion der Entfernung", mangelnde Streckenlänge wird durch verkürzte Modellzeit kompensiert. Wirkt dieser Verkürzungsfaktor auf die Radien? Interessante Frage: Wenn ich die Fahrdynamik Formeln von S21 mit den maximal erlaubten Überhöungswerten füttere, so komme ich für 100km/h auf einen Mindestradius von 2477mm. Bei einem Verhältnis von 1:4 lande ich dann bei den 600mm "technischem" Mindestradius. Die maximale Überhöhung war beim Vorbild natürlich nicht der Regelfall, wie auch die 600mm auf einer Modellbahn nicht der Regelfall sein sollten.
Wichtiger als diesen theoretischen Ansatz finde ich aber, dass hier optische Kriterien eindeutig überwiegen. Beispiele wurden ja schon gebracht. Relevant für die Auswahl sind die Art der Ansicht: von innen, außen, oben... Gerade von oben finde ich dabei am zerstörerischsten für die Illusion.
Der Einschätzung von Alexander zu den gezeigten Bildern schließe ich mich an. Allerdings nur für eingleisige Strecken. Der Gleismittelabstand ist für mich ein Maß, welches man nicht verzerren kann -> 4m Vorbild -> 46mm in H0.

Gruß
Michael

Helko Offline




Beiträge: 315

25.04.2016 18:28
#17 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Genau mit Bernds Vorgaben hatte meine damaligen (letztes Jahrtausend) Vorstellungen weiter entwickelt, die Streckenradien (S) an die Weichenradien (W) anzupassen, woraus das System 900(mm) entstand. Wenn auch das S>W sich meist an das W=S angepasst hat, weil der Gegenbogen als Basis für die Strecke dient und Flexgleise noch nicht so populär waren. Aber das wäre ja auch akzeptabel!

Genauso wurde meist auf den 9xxmm Radien auch nur Schürzen- Umbau- Wagen etc. "empfohlen".

VG
Helko
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lokonaut Offline



Beiträge: 113

27.04.2016 12:53
#18 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von tuxlover im Beitrag #16
...immer auch das Bezugssystem relevant ist ... technischen Mindestradius von 600mm ... erstrebenswert, ... Für die Wahrnehmung ist es also wichtig, wie schnell der Zug an einem Baum, Haus vorbei fährt. ... Wichtiger als diesen theoretischen Ansatz finde ich aber, dass hier optische Kriterien eindeutig überwiegen. ... Relevant für die Auswahl sind die Art der Ansicht: von innen, außen, oben...

Hallo Michael,

das hast du dehr schön gesagt/geschrieben, ich hab mir nur mal die "Highlights" rausgepickt.
Die Frage ist nämlich (zumindest für mich) nicht, ob ich etwas maßstäblich umsetzen kann, sondern ob ich das muss, um einen bestimmten Eindruck zu erreichen. Über Wahrnehmumg/Wirkung von Bögen (aber auch anderen Dingen wie Steigungen, Fahrgeschwindigkeiten, Zuglängen etc.) wird oft zu wenig nachgedacht.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

tuxlover Offline



Beiträge: 159

27.04.2016 15:44
#19 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo Helko,

ich finde deinen Ansatz als Richtschnur ja auch gut und denke jeder Planer sollte sich auch über den Zusammenhang von Weichen- und Streckenradien bewusst machen. Und die Faustregel größter verwendeter Weichenradius (vmtl. Äquvialent zur 300er Weiche) = Streckenradius ist da schon sehr hilfreich. Wenn jemand mit 36cm (sichtbaren) Streckenradien plant, ist es wirklich absurd dort Weichenradien im Bereich 900 - 2100mm einzuplanen.

Wenn man dann aber Kompromisse eingehen muss, stellt sich die Frage wo? Hier finde ich eben, dass man hier den Streckenradius durchaus stärker komprimieren kann, ohne gestalterischen Verlust. Die optischen Grenzen hat der Beitrag ja schon gezeigt. Wo man jetzt die Verhältnismäßigkeit setzt muss man dann individuell entscheiden. Ich würde mir jetzt auch nicht die Nutzlängen eines Bahnhofes zu sehr beschneiden, um auf Teufel komm raus mit maßstäblichen Weichen zu arbeiten. Dann lieber ins S21 System wechseln. Oder dein 900er System. Was, wenn ich es richtig verstehe, noch eine Dimension kleiner ist, also 900mm = 300er Weiche?
Wesentlicher für den guten Eindruck einer Betriebsstelle ist da die Kombination verschiedener Weichen entsprechend ihrer fahrdynamischen Funktion. Wo man sich da dann im Bereich zwischen 600mm und maßstäblich bewegt, hängt dann von eigenen Platz und Anspruch ab. Alles darunter ist meiner Meinung nach im Bereich Spielbahn, da hier die Optik vom Modell zu weit entfernt ist.

Persönlich bin ich ja aktiv im Bereich der Modulbahner, da macht maßstäbliches Bauen Sinn, da man den Platz hat. Wenn dann aber ein paar Meter weiter "nur" eine 2m oder gar auch mal 1,5m Kurve kommt, so finde ich das durchaus optisch in Ordnung.
Ist halt auch eine Frage des Motivs. Habe ich eine Betriebsstelle als zentrales Motiv, welche ich auch maßstäblich darstellen kann, dann würde ich es tun. Maßstäblich hat nämlich auch den Vorteil der Beständigkeit. Selbst wenn sich in Zukunft die Ansprüche ändern: altes, maßstäbliches kann man weiter verfeinern. Genügt einem der Skalierungskompriss aber nicht mehr, so bleibt nur Abriss und Ersatz. Übrigens auch ein Grund für mich gegen verkürzte Fahrzeuge, Gebäude...

Gruß
Michael

Solwac Offline



Beiträge: 45

29.04.2016 19:57
#20 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Das Verhältnis Weichen- zu Streckenradius ist wirklich spannend. Ich denke auch, dass bei Weichen nicht ganz so stark komprimiert werden sollte wie bei der Strecke.

Warum?

Ich möchte als Beispielgeometrien drei typische Weichen diskutieren:
a) 15° durchgehender Radius knapp 900mm (Tillig, Roco Line),
b) 12° Radius bis Herzstück ca. 900mm (Peco) und
c) engerer Radius von ca. 600 mm (Peco, ebenfalls 12°).

Bei a) ergibt sich in der Standardgeometrie ein Gleiswechsel ohne Zwischengerade, der Krümmungswechsel entsprecht dem Übergang ohne Übergangsbogen von ca 450 mm in die Gerade. Im Bogen ist der Abstand der Fahrzeuge von der Außenseite unschön und der große Winkel sehr gewöhnungsbedürfig. Aber der Versatz von Fahrzeugen ist meiner Meinung nach störender bei einem fahrenden Zug (der Abstand zwischen Fahrzeugen wird im Stand stärker empfunden).

Bei b) ergeben sich Zwischengeraden beim Gleiswechsel, d.h. die schlankeren Weichen (trotz vergleichbarem Radius) ergeben ein eleganteres Bild. Gefühlt ergibt sich eine Fahrdynamik die mit einem Radius von ca 600 mm auf der Strecke verglichen werden kann. 450 mm erscheinen mir hier deutlich enger und selbst mit Übergangbögen "passt" es weniger.

Bei c) sind die Weichen kürzer und der enge Radius wird nicht mehr durch die Zwischengerade kompensiert. Selbst der enge Streckenradius von 450 mm erscheint mir größer als im Fall a).

Enge Radien fallen auch bei DKW sehr negativ auf. Eine DKW mit 15° und weniger als 500 mm erzeugt einen unschönen Knick. Hier sehen auch kurze Fahrzeuge schlecht aus, während sonst ja längere Fahrzeuge aufgrund des "Knicks" im Zugverband stärker auf enge Radien reagieren.

Die Argumentation von a) ergibt übrigens für die 12°-Weichen von Tillig einen Streckenradius von ca. 700 mm. Das halte ich für durchaus passend. Der durchgehende Radius über das Herzstück hinaus ist halt eine Verschärfung verkleinerter Radien.

P.S. Die alte Geometrie von Fleischmann Modellgleis ist hier interessant (15°, Radius 415 mm bei Weichen, aber vergleichsweise großzügige Zwischengeraden). [lachen]

Helko Offline




Beiträge: 315

29.04.2016 20:34
#21 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

kurz zu b)
bei den Peco's geht der Bogen "nur" bis zum Herzstück, folglich sehen sie eleganter aus. Nachteilig ist, wenn eine weitere Weiche folgt, dann gibt es immer "unschöne" Knicke; deshalb wäre ein Halbkreis ausschliesslich mit den Weichen wesentlich größer als der Weichenradius selbst

VG
Helko
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OHE Offline



Beiträge: 39

30.04.2016 15:41
#22 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo Allerseits

Ein Aspekt scheint mir bei der Betrachtung noch zu fehlen: In vielen Anlagen sind Bahnhofseinfahrten in unmittelbarer Nachbarschaft zu einem Bogen oder im Bogenauslauf angeordnet. In diesem Fall macht ein Weicheradius, der größer ist als der engste Bogenradius der Strecke, durchaus Sinn, da er im Bogenauslauf die Wirkung des Übergangsbogens unterstützt. Liegt die Weiche in einiger Entfernung zum Bogenauslauf, wird ein durchfahrender Zug eher in Verbindung mit dem Ende des Übergangsbogens gesehen, als in Verbnindung mit der engsten Bogenstelle. Damit ist mit einer Weiche größeren Radius´ein besserer optischer Eindruck zu erzielen.

Viele Grüße
Andreas

absolute_Null Offline



Beiträge: 137

10.04.2017 07:49
#23 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Die Modellbahn ist ein komplexes System und sollte eigentlich - in meinen Augen - als Ganzes betrachtet werden.

Was nützen mir vorbildliche Radien, wenn ich 12 Grad- oder gar 24 Grad- Weichen einsetze.

Passen vorbildliche Gleise und Weichen zu Pfeifenputzer-Tannen oder Golfrasenmatten?

Wenn man an einer Schraube dreht, sollte man die anderen nicht vergessen!

Kleine Radien sind daher vollkommen legitim auf Anlagen, die auch bei allen anderen Komponenten auf Kompromisse setzen.

Allein schon aus Platzgründen sind wir alle gezwungen Kompromisse einzugehen. Jeder muss für sich entscheiden, welche er selbst bereit ist einzugehen.


Gruß
Joachim

HFy Offline



Beiträge: 460

19.04.2017 20:31
#24 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #3

Wenn man alles unter 900 mm Radius übertunnelt geht die sichtbare Streckenlänge zurück, irgendwann muss man ja um die Ecke! Eine Folge: eine unnatürliche Anhäufung von Tunneln bzw. die Anlage hat dann mehr Löcher wie ein Emmentaler Käse und fällt landschaftlich sofort durch!

Grüße Hubert




Da kann ich wieder meinen Lieblingsspruch aus dem Zettelkasten holen: Es kommt darauf an! Die Schwarzwaldbahn hat zum Beispiel 39 Tunnel, eine Anlage nach diesem Vorbild kann also gar nicht genug davon haben. Im Übrigen ist der Tunnel nicht die einzige Möglichkeit, eine Strecke im Untergrund verschwinden zu lassen: Brücken, Bäume oder Häuser bieten sich ebenfalls an. Enge Kurven hat das Vorbild aber gar nicht gern und baut sie nur im schwierigen Gelände, wo auch Tunnel schon mal öfter vorkommen. Gerade bei Anlagen in flachen und welligen Gegenden wird man enge Bögen am ehesten wegtarnen müssen.
Ich erwähnte schon mal die H0-Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klubs Jülich, wo der Bogen am Ende der Zunge zunächst beim Entwurf von 75 auf 70 cm um beim Bau auf 65 cm schrumpfte. Heute wünschte ich mir, wir hätten ihn im Untergrund verschwinden lassen. Nach meinen Erfahrungen sehen enge Kurven von oben immer schlimm aus und Kurven, die man auf Augenhöhe sieht, jedenfalls dann, wenn man sie von außen betrachtet. Sollte sich so eine Kurve gar nicht vermeiden lassen, sieht sie vielleicht auf Brusthöhe am wenigsten schockierend aus.

Herbert

Kabees240 Offline



Beiträge: 101

20.04.2017 01:18
#25 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von HFy im Beitrag #24

...Die Schwarzwaldbahn hat zum Beispiel 39 Tunnel, eine Anlage nach diesem Vorbild kann also gar nicht genug davon haben. Im Übrigen ist der Tunnel nicht die einzige Möglichkeit, eine Strecke im Untergrund verschwinden zu lassen: Brücken, Bäume oder Häuser bieten sich ebenfalls an. Enge Kurven hat das Vorbild aber gar nicht gern und baut sie nur im schwierigen Gelände, wo auch Tunnel schon mal öfter vorkommen. Gerade bei Anlagen in flachen und welligen Gegenden wird man enge Bögen am ehesten wegtarnen müssen.
Ich erwähnte schon mal die H0-Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klubs Jülich, wo der Bogen am Ende der Zunge zunächst beim Entwurf von 75 auf 70 cm um beim Bau auf 65 cm schrumpfte. Heute wünschte ich mir, wir hätten ihn im Untergrund verschwinden lassen...


Das kann ja nicht heißen, dass alle Modellbahner nur Bahnen à la Schwarzwaldbahn bauen müssen. Mit Brücken, Bäumen oder Häusern lässt sich eine Tunnel- oder Kulisseneinfahrt einigermaßen wegtarnen, eine 180° - Kurve am Zungenende sicher nicht, es sei denn, man baut einen riesigen Fabrikkomplex.
Vielleicht sollten Modellbahner einfach etwas kompromissbereiter sein. Es gibt so viele Elemente auf einer Modellbahnanlage, bei denen man überhaupt nicht mehr von Kompromiss sprechen kann, wenn man sie mit der Wirklichkeit vergleicht, warum beißt man sich ausgerechnet bei den Radien fest? Natürlich sehen nichtanliegende Faltenbälge von der Außenseite nicht vorbildlich aus.
Aber:
Ich habe noch nie eine vorbildliche Modelloberleitung gesehen. Sollen deshalb alle auf elektrifizierte Strecken verzichten?
Dampfloks mit vorbildlichen Dampf- und Rauchwolken kenne ich auch nicht.
Bei den Kuppelvorgängen auf der Modellbahn drücken alle ein Auge zu. Da wird der gesamte Kupplungsvorgang des Vorbildes nicht dargestellt.
Überall Kompromisse, aber gerade bei den Radien sollen die nicht möglich sein? Auf meiner Anlage sind alle Radien über 550 mm per definitionem gerade Strecke. Mein Vorbild hat hier auf über 2 km Länge eine schnurgerade Trassierung. Jetzt kommt wahrscheinlich das Argument, ich hätte mir eben ein anderes Vorbild wählen sollen...
Gruß
Hans

HFy Offline



Beiträge: 460

20.04.2017 14:07
#26 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Kabees240 im Beitrag #25

Mit Brücken, Bäumen oder Häusern lässt sich eine Tunnel- oder Kulisseneinfahrt einigermaßen wegtarnen.

[quote="Kabees240"|p14594]

Eben. Man baut am Ende der Zunge eine Kulisse quer und tarnt die Einfahrt mit geeigneten Mitteln. Damit vermeidet man nicht nur eine womöglich unansehnliche oder schlecht motivierte Kurve, sondern auch den "lange Gerade - scharfe Kurve - lange Gerade" - Effekt, der mir schon bei so manchem Gleisplan im Model Railroader aufgefallen ist.
Dass es bei der Modellbahn nicht ohne Kompromisse abgeht, sagt ja noch nicht, dass man nicht auch schon mal auf einen Kompromiß verzichten darf. Letztlich ist es aber eine Frage der persönlichen Schmerzgrenze.

Herbert

Kabees240 Offline



Beiträge: 101

20.04.2017 21:45
#27 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von HFy im Beitrag #26


Eben. Man baut am Ende der Zunge eine Kulisse quer und tarnt die Einfahrt mit geeigneten Mitteln.

Herbert


Dann habe ich auf der Stirnseite der Zunge eine 1 m breite Kulisse, welche die Sicht auf die Anlage versperrt. Auch nicht schön. Aber man sollte ja kompromissbereit sein.

Gruß
Hans

HFy Offline



Beiträge: 460

21.04.2017 15:21
#28 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Zitat von Kabees240 im Beitrag #27

Dann habe ich auf der Stirnseite der Zunge eine 1 m breite Kulisse, welche die Sicht auf die Anlage versperrt.
Hans



Insbesondere versperrt sie die Sicht auf eine unansehnliche Kurve. Außerdem kann man so auf den technisch vertretbaren Radius heruntergehen, wodurch die Zunge schmäler wird und man Raum für die Gänge gewinnt. Die Trennung zweier verschiedener Szenen (Stadt und Land z.B.) ist dann auch kein Problem mehr. Ich sehe da nur Vorteile.

Herbert

517 008 Offline



Beiträge: 76

22.04.2017 08:26
#29 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Gegebenenfalls macht der enge Radius der Kehre eine Zunge überhaupt erst möglich. In dem Fall überwiegt meines Erachtens die gewonnene Strecke den Verlust nicht einsehbarer Strecke durch den weggetarnten engen Radius. Die gute Trennung von einzelnen Szenen hat Herbert ja bereits erwähnt.

Auch die Kombination schlanker Weichen und enger Radien würde ich nicht allgemein ausschließen wollen. Hier kommt es auch auf die Trennung bzw den Abstand an. Liegt eine schlanke Weinert-Weiche direkt an einen 55cm-Radius angrenzend, sieht das sicher nicht vorteilhaft und realistisch aus. Schließt sich aber z.B. direkt ein Radius mit z.B. 150cm oder größer an, fällt es nicht mehr negativ auf. Wenn die Strecke ca 1m weiter dann in einen engeren Radius von beispielsweise 75cm übergeht und dieser ggf. noch nicht voll einsehbar ist (z.B. durch einzelne Häuser, Büsche, Bäume; also nicht mal voll getarnt), fände ich das akzeptabel als Kompromiss.

Ich persönlich finde, dass hier keine allgemeingültige Aussage möglich ist, sondern es stark auf die situationsspezifischen Gegebenheiten ankommt.

Grüße, David

eiltriebwagen Offline



Beiträge: 6

23.04.2017 11:38
#30 RE: Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien antworten

Hallo,

der Mindestradius ist und bleibt ein Kompromiss zwischen der zur Verfügung stehenden Fläche für die Umsetzung des Vorbildes ins Modell und den tatsächlichen Abmessungen der nachgebildeten Szene.

Wenn man eine Kleinbahn oder Lokalbahn mit einem im Original Mindestradius von 180 Metern nachbilden möchte, gilt 1:1 etwa 2,1 Meter Radius. Das ist für eine Heimanlage in der Regel undiskutabel. Einfünftel des Vorbildradius wäre 42 cm. Eine T3 mit wenigen Zweiachsern könnte m. E. bei entsprechender Gestaltung der Strecke durchaus vorbildähnlich wirken.

Nimmt man eine Hochgeschwindigkeits-Neubaustrecke der Epoche 5/6 als Vorbild, läge der Mindestradius im Original bei knapp vier Kilometern, in H0 bei ca. 45 Metern und auf 1/5 zusammengeschrumpft immer noch bei neun Metern und damit nicht einmal für eine Turnhalle geeignet.

Selbst wenn man auf "alten" Strecken einen 700 - 800 Meter langen Güterzug der heutigen Zeit in Originallänge in H0 fahren lassen möchte, wären Modellradien weit größer als zwei Meter erforderlich, wenn man vermeiden will, dass der fiktive Lokführer im Bogen vor sich das Ende des eigenen Zuges sieht.

Im Thread "Hyperrealismus" #31 habe ich etwas provozierend vom Maßstab 1:1000 gesprochen. Und ich bleibe bei der Ansicht: Je jünger die Epoche, desto schwieriger ist es, das Vorbild nachzubilden ohne den Maßstab extrem zu verkleinern. Die einzugehenden Kompromisse werden in H0 TT und sogar N und Z immer größer. Die Kunst der Umsetzung der "Neuen" Bahn wird darin bestehen, das Vorbild längenmäßig so zu stauchen, dass der Charakter und der Wiedererkennungswert der Bahn erhalten bleibt. Das kann man m. E. nicht an festen Formeln festmachen.

Die optische Täuschung des Betrachters muss hier das Maß aller Dinge sein.

Viele Grüße

Burkhard

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