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Modellbahnanlagen
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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.305 mal aufgerufen
 III.1. Konzeptionelle Grundüberlegungen
Seiten 1 | 2
Helko Offline




Beiträge: 315

19.04.2016 14:31
#1 RE: Überlange Anlagenzunge antworten

Zitat von wjk im Beitrag #4

Der vorgestellte Raum ist mindestens 5m breit und 10m lang. Wer soviel Platz wirklich einfach so übrig hat, baut nur in den seltensten Fällen eine Modelleisenbahn.

"ET 65" hat hier und im Stummiforum eine ähnliche Größe geplant/vorgestellt, sogar mit nur 4M Breite

VG
Helko
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Gutes Design ist, wenn nichts mehr entfernt werden kann. Beispiel gefällig?
Der "."!

OOK Offline




Beiträge: 3.537

19.04.2016 15:06
Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Ich mache hier mal eine Ableger aus dem Strang "superlong peninsula" wo ja schon mehrfach über Anlagenbreite und Breite der Bedienergänge ddiskutiert wurde, die ja in enger Relation zueinander stehen. Und dann schälte sich irgendwie die Frage heraus, wieviel Prozent der insgesamt zur Verfügung stehenden Fläche sinnvollerweise für die Bedienergänge zur Verfügung gestelt werden sollen/dürfen. Genau genommen macht diese Frage nur Sinn, wenn prinzipiell der gesamte Raum, in dem sich die Anlage befindet, auch für diese genutzt werden kann.

Im Blauen Buch habe ich ein Kapitel "Die Ausnutzung des vorhanden Raumes", das das Problem diskutiert, wenn auch nicht erschöpfend. Bei der dort vorgestellten Anlage Wilstedter Lokalbahn werden nur 27% der Raumfläche für die Anlage genutzt, was u.a. daran liegt, dass der Raum auch anderweitig (z.B. zum Videos gucken) genutzt werden soll. Alternativ schlug ich dann weiter hnten im Buch im Kapitel "Sehr Gutes noch besser machen" vor, die Anlage um eine Zunge zu ergänzen. Das erhöht die Raumausnutzung durch Anlagenfläche enorm. Aber jetzt, wo ich den Artikel gerade nochmal überfliege, stelle ich fest, dass ich interessanterweise die neue Prozentzahl nicht angegeben habe. Warum wohl nicht?
Weil es letzten Endes gar nicht um die Gewinnung von Fläche geht, sondern um die Gewinnung von Betriebslänge. Die ist auch wesentlich wichtiger, als die Tiefe der einzelnen Anlagensegmente. (Bei der genannten Anlage im BB war die Streckenlänge fast verdoppelt!) John Armstrongs Anlage, deren Grobform ich im Eingangspost von "superlong peninsula" zeigte, ist - wohlgemerkt - in Spur 0 gebaut! Und Armstrong plädierte dafür, die Tiefe der Anlagenstreifen gering zu halten. Er unterschritt mehrfach die in H0 üblichen Maße. Seiner Argumentation, gerade im 0-Maßstab stünden die Züge derart im Vordergrund, dass Landschaft relativ unwichtig sei, folge ich nicht. Für mich ist Landschaft fast ebenso wichtig wie die Eisenbahn selber.

Dennoch: Die Tiefe meiner Anlagenstreifen ist meist nicht größer als die eines FREMODULs in H0, mehrfach sogar kleiner. Mir ging es bei der Planung in erster Linie um Betriebslänge und darum, alle Bahnhöfe, die in der Konzeption enthalten sind, unterzubringen. Was auch gelungen ist. Wieviel Prozent der Gesamtfläche dabei für die Bedienergänge "verloren" gingen, hat mich nie interessiert. Jetzt aber, wo diese Diskussion in Gang gekommen ist, habe ich das mal ausgerechnet. Bei der BAE III, für die insgesamt 76,25 qm zur Verfügung stehen ("Raumprotz"), nimmt der Bedienergang, der als Folge der superlong peninsula ebenfalls susperlong ist, insgesamt 22,5 qm ein, das sind 29,5 %.

OOK
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wjk Offline



Beiträge: 150

19.04.2016 20:04
#3 RE: Überlange Anlagenzunge antworten

Zitat von Helko im Beitrag #32

"ET 65" hat hier und im Stummiforum eine ähnliche Größe geplant/vorgestellt, sogar mit nur 4M Breite


Mag ja alles sein. Aber ich gehöre zu denen, die nicht hinter Glas die Anlage betrachten wollen. Nur damit alles, was am Anlagenrand aufgebaut ist, bei der Anlagenbegehung/-bedienung auch dort bleibt. Ich verzichte lieber auf 10 oder 20 cm Anlagentiefe, um dafür konflicktfrei eine Bedienerkreuzung auf freier Strecke ermöglichen zu können. Um lieber konflicktfrei an der Anlage bauen zu können, ohne hinter mir das bereits Erbaute zeitgleich wieder abzubauen.

JBS Offline




Beiträge: 141

20.04.2016 07:47
#4 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Moin moin,
der einfachste Weg das Verhältnis Anlagenfläche : Bedienbereich zu steigern ist das mehrstöckige bauen.
Johann

http://null.4jbs.de

Helko Offline




Beiträge: 315

20.04.2016 08:36
#5 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Aus meiner Erfahrung ist ein %-Anteil als Vorgabe nicht zielführen. Es muss schlichtweg schon bei der Planung für einen Bereich von ca 1 M eine Gangbreite von mindestens 80cm zum Arbeiten vorgesehen werden. FAvor und dahinter kann es schmler werden, aber 60cm sind da auch eine Schmerzgrenze.
Je länger die Anlage, desto länger muss dieser Anteil werden. Darum herum kann geplant werden.

Noch was zu den Zungen: die meisten produzieren nur Strassenbahn-Radien, die jeden positiven Eindruck sofort zertsören.

VG
Helko
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Der "."!

HFy Offline



Beiträge: 460

20.04.2016 19:29
#6 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Ich habe hier wohl schon mehr als einmal die Anlage des Eisenbahn-Amateur-Klubs Jülich erwähnt. Am Wochenende hatte der Verein seinen 40. Geburtstag, weshalb ich nicht in Dortmund sein konnte. Bei der Planung waren wir von einem Mindestradius von 75 cm für H0 ausgegangen, der anno 1989 noch als großzügig galt. Am Ende der Zunge gingen wir dann auf 70 cm herunter, um die Gangbreiten vergrößern zu können. Während meines Urlaubs wurde unüberlegt drauflosgebaut, und bei meiner Rückkehr fand ich eine Trasse mit 65 cm Radius vor. Egal, sogar 75 cm sind in H0 noch zu wenig, wenn man die Kurve von außen einsehen kann und 26,4-m-Wagen einsetzen will. Wenn ich es noch einmal zu tun hätte, würde ich am Ende der Zunge einen umgekehrten Korbbogen planen, also zunächst einen großen Radius, dann einen kleinen und wieder einen großen. Der enge Radius würde dann in einem Tunnel verborgen; es gibt hier sowieso einen, weil auf der einen Seite eine städtische und auf der anderen eine ländliche Szene zu sehen ist.

Herbert

lokonaut Offline



Beiträge: 113

22.04.2016 14:55
#7 RE: Überlange Anlagenzunge antworten

Zitat von Fischkopp im Beitrag #31
Dein Argument gilt doch nur genau an der breitesten Stelle des Wendeknubbels.

Jaja,

das nennt man dann wohl "selective perception". Ist die kleine Schwester der "selective compression".

Und die Moral von der Geschicht? Superlong Peninsula ist für kleine Räume nicht.

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

lokonaut Offline



Beiträge: 113

22.04.2016 16:39
#8 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von OOK im Beitrag #1
Weil es letzten Endes gar nicht um die Gewinnung von Fläche geht, sondern um die Gewinnung von Betriebslänge.

Ah ja,

das wollte ich hören (bzw. lesen). Absolut legitim bzw. einfach nur folgerichtig, wenn man den Fokus auf Betrieb legt. Etwas provokant könnte man diese Sichtweise auch betriebsblind nennen.

Bevor es Missverständnisse gibt: Den "Raumprotz" (das Modellbahner-Unwort des Monates?) bzw. die Raumprotze dürften die meisten Modellbahner einfach nur beneiden. War von mir weder persönlich noch irgendwie abwertend gemeint. Ich wollte die Diskrepanz zwischen durchschnittlich zur Verfügung stehenden Raum- bzw. Anlagengrößen und den relativ raumgreifenden Planungen mit den "superlong peninsulas" einfach nur etwas griffig darstellen.

Bei der kleinen Zahlenspielerei mit Relationen zwischen Nutz- und Raumfläche habe ich mich aber schon gefragt, ob es neben subjektiven Wertungen, was denn eine gelungene Anlagenplanung ist, nicht auch objektive Kriterien gibt, die sich in Zahlen ausdrücken lassen. Bei Kurvenradien, Gleislängen und Fahrzeiten (je näher am Vorbild um so besser) und Raumausnutzung scheint mir das ja noch relativ unproblematisch, aber was macht man mit all den anderen Faktoren, die eine gelungene Planung ausmachen?

Mal zurück zum "Raumprotz": Mehr als 3/4 der Raumfläche für die Anlage zur Verfügung zu haben, scheint mir selbst bei idealer, auf Raumausnutzung (nicht Streckengewinn) optimierter Planung kaum möglich zu sein. Da sind 70% bei streckenoptimierter Planung doch schon mal eine Ansage!

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass es meist ziemlich unklug ist, Bedienergänge an einer Außenwand anzuordnen, weil man von dort nur eine Anlagenzunge aus Bedienen kann, während es von einem Mittelgang aus immerhin schon zwei sind. Bei Doppeldeckern wäre es sogar 4.
Und wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache, sorgen die immer mehr in Mode kommenden großen Radien bei Anlagenzungen mit Halbkreis (Wendelknubbel) für ziemlich tiefe Anlagen , die man wohl auch besser von der Kurveninnenseite bedient (und betrachtet), wo sonst nur "sinnlose Tiefe" entstehen würde.

Übrigens: Mit einem Mushroom-Design und Anlagenteilen, die über die tiefer gelegenen Bediengänge auskragen, könnte man die Raumausnutzung (theoretisch) auf über 100% steigern. Schon faszinierend...

Viele Grüße aus Südhessen

Alexander

Helko Offline




Beiträge: 315

23.04.2016 09:09
#9 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von lokonaut im Beitrag #5
die immer mehr in Mode kommenden großen Radien bei Anlagenzungen mit Halbkreis (Wendelknubbel) für ziemlich tiefe Anlagen..

Den Halbkreis könnte man evt Tunneln, aber es sieht immer unlogisch aus, abhilfsweise konnte man den einen Ast auch mittunneln.
Zungen und große Radien passen deshalb selten zusammen.

Zu der "Mode" mit den grossen Radien und den im anderen Beitrag erwähnten 65 bzw 75cm Radien, weil dies fast IMMER missachtet wird.

Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Es wundert mich, dass hier so wenig darauf eingegangen wird!

VG
Helko
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OOK Offline




Beiträge: 3.537

23.04.2016 09:27
#10 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von Helko im Beitrag #6
Es wundert mich, dass hier so wenig darauf eingegangen wird!
Helko, du sagst es doch in fast jedem Strang. Mehr braucht es doch nicht.

OOK
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.497

23.04.2016 11:29
#11 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von Helko im Beitrag #6
Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Der Satz ist auch, mit Verlaub, Blödsinn! Zu einem haben unzählige Versuche in Kinderzimmern bewiesen dass auch größere Geschwindigkeiten fahrdynamisch auf "Schweineradien" beherrschbar sind! Und zweitens ist der sichtbare Mindestradius nur ein Parameter und nicht der Parameter!
Keine Frage je größer dieser Radius desto besser! Wir sind allerdings im Heimanlagenbereich, das Festhalten an diesem Dogma hat dann einige unangenehme Folgen!
Zitat von Helko im Beitrag #6
Den Halbkreis könnte man evt, Tunneln, aber es sieht immer unlogisch aus, abhilfsweise konnte man den einen Ast auch mittunneln.
Zungen und große Radien passen deshalb selten zusammen.

Wenn man alles unter 900 mm Radius übertunnelt geht die sichtbare Streckenlänge zurück, irgendwann muss man ja um die Ecke! Eine Folge: eine unnatürliche Anhäufung von Tunneln bzw. die Anlage hat dann mehr Löcher wie ein Emmentaler Käse und fällt landschaftlich sofort durch!
Dann fällt dem Planer auf: huch ich habe gar nicht so viel sichtbare Streckenlänge, okay dann planen wir ein parallele Paradestrecke zum Bahnhof => noch zwei Löcher und die betriebliche Logik geht über die Wupper ....
Die Paradestrecke muss natürlich auch an den Schattenbahnhof angebunden werden => noch mehr unsichtbare Strecke, die einem nicht wirklich bringt bzw. das Verhältnis sichtbar/unsichtbar noch schlechter machen
Nächstes Problem ein großer Radius frisst auch Platz: Beispiel 900 mm Radius => dann bleiben zum Beispiel von den 4 m Wandlänge nur noch 2 Meter übrig für einen Bahnhof => bescheidene Nutzlängen!
Die Wirkung des Radius ist auch abhängig von der Höhe der Anlage! Enge Radien sehen natürlich aus der Hubschrauberperspektive bescheiden aus, liegt die Kurve auf Augenhöhe wird es für den Betrachter schon schwieriger den Radius zu bestimmen! Teilweise ist auch der Betrachterstandpunkt entscheidend, bei Außenkurven sind halt Überhänge von Wagen eher störend, bei Innenkurven fällt der eher Radius weniger auf!
Mein Fazit: Der sichtbare Mindestradius der Strecke darf ruhig kleiner sein als die verwendeten Weichen! Allerdings sollt man vermeiden die direkte Kombination dieser beiden Radien!
Sorry, nur eine Meinung von einem der einen sichtbaren Mindestradius auf der Strecke von ca. 600 mm hat, und teilweise Weinertweichen verbaut!
Der Vorteil der sichtbaren, viel größeren Streckenlänge war mir den Kompromiss wert! ;-)

Grüße Hubert

"Sir, we are surrounded!" - "Perfect, so now we can attack in every direction!"

Helko Offline




Beiträge: 315

23.04.2016 13:09
#12 RE: Überlange Anlagenzunge antworten

Zitat von wjk im Beitrag #33
Zitat von Helko im Beitrag #32

"ET 65" hat hier und im Stummiforum eine ähnliche Größe geplant/vorgestellt, sogar mit nur 4M Breite

Mag ja alles sein. Aber ich gehöre zu denen, die nicht hinter Glas die Anlage betrachten wollen.

??????
Ich kenne die Pläne alle sehr gut, von Anfang an (Lumpaburg), wo ist da Glas?

VG
Helko
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Helko Offline




Beiträge: 315

23.04.2016 13:15
#13 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von Pfalzbahn im Beitrag #8
Zitat von Helko im Beitrag #6
Auf den modellbahntypischen Weichen mit ca 900mm Radius dürfte großzügig gerechnet nur 20 km/h gefahren werden, folglich MÜSSEN aus dynamischen die Streckenradien größer sein als die der Weichenradien.

Der Satz ist auch, mit Verlaub, Blödsinn!

Die Antwort ist zwar unhöflich, aber dafür genau so falsch:

Es dreht sich nicht darum, was im Spielzimmer technisch möglich ist, sondern um die gerade hier so viel angestrebte Vorbildnähe.

Es fängt an mit der mehr oder weniger exakt umgerechneten Geschwindkeit der Loks, dann muss diese aber auch den Radien angepasst werden, sonst kann man es gleich bleiben lassen!

VG
Helko
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Beiträge: 3.537

23.04.2016 13:31
#14 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Achtung, ich habe die Radienfrage abgetrennt, da sie sich mit dem Thema dieses Stranges zwar überlappt, aber inhaltlich so bedeutsam ist, dass sie auch ohne Blick auf die Gangbreiten diskutiert werden sollte.

Gute Radien, schlechte Radien, Mindestradien

Hier bitte nur noch diskutieren, was direkten Zusammenhang zum Thema hat.

OOK
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Pfalzbahn Online




Beiträge: 1.497

23.04.2016 18:02
#15 RE: Anlagenbreite vs. Bedienergänge antworten

Zitat von JBS im Beitrag #2
der einfachste Weg das Verhältnis Anlagenfläche : Bedienbereich zu steigern ist das mehrstöckige bauen.

Mehrstöckig bringt erst mal nur ein mehr an Betriebslänge (Mushroom x ca. 1,5, Doppelstock maximal Faktor 2) gegenüber einer normalen Anlage! Allerdings müssen bei einer mehrstöckigen Anlage die Bediengänge an den Betriebsstellen meist breiter werden, wenn zum Beispiel die untere Ebene im Sitzen bedient werden soll!
Ganz grobes Rechenbeispiel zu meiner Anlage (halber Raumprotz ):
80 m Streckenlänge x 0,4 Meter durchschnittlicher Breite => ca. 32 m²; Raumgröße 40 m² => 32/40 = 75% Raumausnutzung!
Allerdings haben die Bediengänge eine Fläche von ca 16 m² => Raumausnutzung effektiv halt nur 60 %

Grüße Hubert

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